Игорь 2
Трансиверы, передатчики, РПУ => Доработка и узлы => Тема начата: 6Ж2П от Сентябрь 04, 2024, 01:10:43 am
-
Вот что пишут даже достаточно компетентные лица на cqham
Сообщение от vadim_d
Сообщение от Starik
Коэффициент шума пассивных смесителей численно равен потерям преобразования
Не, это утверждение справедливо только для аттенюаторов комнатной температуры . Современные ключевые смесители на полевиках близки к этому, но вот диодные вносят заметные шумы
УжОс
ПС Кстати, в теме здесь "Согласованный генератор шума с уровнем шумов на выходе ниже тепловых", в которой ни одного ответа, я наглядно это показал, про заблуждение в приведённой цитате, использовав свойство пассивного смесителя для получения указанного в названии результата
-
cr123
-
жесть какая то . шариковы атакуют 444tom
-
шариковы атакуют
Где, кто, кого атакуют?
-
Шоу продолжается
Starik
есть наконец третий общепринятый принцип определения шума пассивного смесителя на диодах, это коэффициент шума который численно равен потерям преобразования, и не более того.
Кто такие все те, которые считают общепринятой указанную глупость?
-
Если всерьёз воспринимать всё там написанное, можно повредиться рассудком. cr123
Есть, конечно же, и умные мысли, есть и не очень... pl33 lllol lol22
-
А разве это не так?
Тоже припоминаю, что обычно Кш любого пассивного 4-полюсника равен проходным потерям в нем.
-
Нашёл на стр. 23
-
На сqham-е хамов больше, чем cq-шников
-
Нашёл на стр. 23
на странице чего нашли, откуда это, из какого издания?
-
В. Дроздов (RA3AO).
-
В. Дроздов (RA3AO)
К сожалению, но уважаемый автор, а я его тоже уважаю, был неправ, или не совсем корректен, упростив понимание вопроса.
Судя по некоему "обету" молчания (в основном) , могу сделать вывод, что желание разобраться в вопросе не сказать, чтобы имело место быть.
-
могу сделать вывод, что желание разобраться в вопросе не сказать, чтобы имело место быть.
Ну, а в чём там, собственно, разбираться-то? Совершенно естественно то, что идеальный ключевой балансный смеситель имеет ослабление преобразования -3.922398 дБ, и так же естественно, что его ключи шуметь не могут, стало быть, это нешумящий делитель, преобразующий частоту.
Ну, а Дроздов, как любой человек, мог и ошибаться... dontt44 cr123 lol22
-
Игорь, ну это Вы понимаете, а даже здесь люди считают иначе. Уже двое прямо обозначились
-
И ещё один момент, хоть сам смеситель собственный шум не генерирует, нечему там генерировать, наблюдаемый Кш может быть совсем иным, ввиду того, что у смесителя много побочных каналов преобразования и все шумы с них будут попадать в полосу ПЧ и суммироваться, если полосу шумовых частот по входу не ограничить, то результат будет соответствующим. Благо, в РПУ последнее условие обычно выполняется
ПС Есть такая таблица от Ильи Усихина, по которой можно считать общий Кш РПУ, так и у него потери смесителя пассивного приравнены к его Кш, а то что ещё у Э.Рэда написано про 0,5 дб Кш диодного смесителя, будто никто не читал
-
Предлагаю измерить чувствительность приемника со входа УПЧ, а потом со входа смесителя, потом можно сделать вывод, есть ли в смесителе что-то, что может шуметь? И ещё.. Все прекрасно знают, что уровень полезного сигнала на выходе смесителя на 6 дБ (грубо) меньше чем на входе. А как с шумами? Они тоже меньше на 6 дБ? Или такие же, а может даже больше?
-
есть ли в смесителе что-то, что может шуметь?
Вроде, если пропустить ток через диод,он начинает шуметь dontt44
-
А как с шумами? Они тоже меньше на 6 дБ? Или такие же, а может даже больше?
По походной данные записаны. Чувствительность 10 дБ СИНАД 3 кГц со входа диплексера 0.15 мкВ, со входа смесителя - 0.28 мкВ.
По идее, правильно работающий ключевой смеситель, шумов не вносит, только потери преобразования.
Дополнительные потери смесителя на FST при работе ключей вдали от предельных частот определяются потерями в трансах и ключах, и легко считаются. lol22
-
А как с шумами? Они тоже меньше на 6 дБ? Или такие же, а может даже больше?
По ссылке опыт по измерению (оценке) шума вносимого смесителем и шумами аттенюатора и нагрузки -резистора сопротивлением 50 Ом.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%ED%ED%EE%E3%EE&p=2022773&viewfull=1#post2022773
-
По ссылке опыт по измерению (оценке) шума вносимого смесителем и шумами аттенюатора и нагрузки -резистора сопротивлением 50 Ом.
Если коротко, в Ваших экспериментах тракт с ключевым смесителем с резистором 50 Ом по входу давал бОльший шум, чем шум тракта без смесителя с тем же резистором на входе диплексера?
-
Схема по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=404294&d=1725127409
от затвора транзистора отпаивал С3 и припаивал с затвора проводок на корпус. Шумы падают на 2 дБ. Подключаю по схеме, шумы резисторов и смесителя увеличивают шумы схемы на 2 дБ.
-
шумы резисторов и смесителя увеличивают шумы схемы на 2 дБ
Шумы резисторов, если нет усилителя мощности в схеме, не должны увеличивать шум на выходе. Это были бы какие-то не те резисторы, с дополнительным механизмом шумообразования. Смеситель диодный может, ибо диоды имеют такой дополнительный механизм шумообразования
Чувствительность 10 дБ СИНАД 3 кГц со входа диплексера 0.15 мкВ, со входа смесителя - 0.28 мкВ
Не пробовали из этих данных высчитать Кш смесителя? Потери преобразования наверное тоже есть измеренные
-
Это были бы какие-то не те резисторы
В случае когда затвор транзистора закорочен на общий провод, действует только ЭДС шума транзистора. В случае когда затвор подключен к резисторам, к собственным шумам транзистора добавляются тепловые шумы резисторов. Измерения тепловых шумов резисторов совпадали с данными калькулятора +/- 10%. Были сделаны такие измерения
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1912127&viewfull=1#post1912127
-
В случае когда затвор транзистора закорочен
Во-первых, у Вас транзистор не является составляющим элементом смесителя, кроме того, я пишуесли нет усилителя мощности в схеме
А вы про наличие транзистора. Вас же интересуют шумы именно смесителя, как понимаю.
-
А вы про наличие транзистора. Вас же интересуют шумы именно смесителя, как понимаю.
Без каскадов усиления, увидеть шумы вносимые смесителем или резисторами невозможно. В схеме по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=404294&d=1725127409
в составе шумов резисторов есть и шумы смесителя, выявить именно шумы смесителя мне сложно. С таким усилителем на транзисторе, в режиме где собственные шумы минимальны есть проблемы которые не могу объяснить. Данные по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%ED%ED%EE%E3%EE&p=2022851&viewfull=1#post2022851
Бывает так, что по какой то причине соотношение сигнал - шум увеличивается выше теоретического расчётного.
-
По ссылке опыт по измерению (оценке) шума вносимого смесителем и шумами аттенюатора и нагрузки -резистора
Я спрашивал немного о другом. Мне не нужен ни шум нагрузки ни шум аттенюатора. Еще повторяю простой вопрос - полезный сигнал смесителем ослабляется на 6 дб. Уровень шума на выходе прежний или так же уменьшается на 6 дб.
-
Еще повторяю простой вопрос
В измерителе по вышеприведённой схеме отключал питание гетеродина диодного смесителя. В случае отключения работы смесителя, уровень шума не менялся, если и менялся то за пределом надёжной регистрации изменения уровня шума.
-
В измерителе по вышеприведённой схеме отключал питание гетеродина диодного смесителя.
А то, что именно гетеродин может вносить свои шумы, это как? А если без гетеродина, преобразование есть? А если нет, то где смеситель?
-
А то, что именно гетеродин может вносить свои шумы, это как?
По факту измерения это так: разница в уровне шумов с работающим смесителем и не работающим смесителем почти не заметна. Схема установки приведена, если Вы хотите сделать для уточнения какое либо измерение, напишите. Гетеродин кварцевый на небуферизованной логике, форма меандр.
-
По походной данные записаны. Чувствительность 10 дБ СИНАД 3 кГц со входа диплексера 0.15 мкВ, со входа смесителя - 0.28 мкВ.
Итак, Ваши данные занес в таблицу, которую когда-то Илья любезно предоставил. В первой части, вверху имеем некоторый тракт без смесителя, чувствительность которого 0,1498 мкв.
Затем добавляем смеситель, с коэффициентом передачи (-5дб), с коэффициентом шума 0 дб. Чувствительность тракта составила 0,24 мкв. И последнее - добавим коэффициент шума смесителя равный коэффициенту передачи, т.е. 5 дб, в этом случае чувствительность составляет 0,266 мкв. Так что можно оценить, в каком случае расчет ближе к эксперименту..
-
Схема установки приведена, если Вы хотите сделать для уточнения какое либо измерение, напишите.
Ну я не знаю как можно сделать в Вашем случае.. Нужен еще смеситель, которого у Вас в схеме нет. То есть, Вы имеете сигнал 7,176 мгц. Вот такой же сигнал надо получить после смесителя. Значит нужен кварцевый генератор на какую-нибудь частоту и сигнал гетеродина, лучше всего, если это тоже кварцевый генератор. И все это на смеситель. Так чтобы на выходе было 7,175. Ну и эти 7,175 надо пропустить через какой-нибудь фильтр. После чего, измеряем шум (точнее отношение сигнал/шум) Вашей исходной схемы, затем все-то же, но сигнал 7,175, который получен от смесителя, который я выше описал.
-
На рисунке схема, в схеме смеситель. Если смеситель отключен, то транзистор BF862 усиливает шумы резистора R1. Если смеситель включен, то к шумам R1 добавляются шумы смесителя, и все шумы и сигналы что на входе смесителя. По уровню шумы практически одинаковы, что не так?
-
Кстати, подключил на скорую руку к Р-160, настроенному на 9 МГц схему усилителя Нортона с усилением 11.8 дБ на BFU580Q, и через диплексер к нему смеситель на 1 ключе FST.
Уровень сигнала при подаче приёмной частоты (7 МГц) при включении гетеродина на 3.9 дБ снижается по отношению к тому уровню, когда ключи находятся в статике, и на вход подаётся частота ПЧ. Гетеродин 32 МГц подаётся через делитель на 74AC74.
Тут, как несложно догадаться, всё в порядке.
Но, с другой стороны, когда ключи в FST начинают дёргаться в такт гетеродину, уровень шума на выходе тракта повышается на пару дБ, в связи с чем, реальная чувствительность по отношению ко входу тракта ПЧ проседает на 5.9 дБ - напомню, 3.9 - потери преобразования, 2 дБ - шум смесителя с поданным гетеродином.
Это при чувствительности со входа диплексера 0.16 мкВ. dontt44
По жизни, напомню, видел в походной станции 0.15 мкВ со входа диплексера, и 0.28 со входа смесителя - потеря чувствительности 5.4 дБ.
Очевидно, чем ниже чувствительность тракта, тем меньше влияние собственных шумов преобразователя, и при чувствительности 1 мкВ со входа диплексера, со входа смесителя будем получать потерю чувствительности близкую к потерям преобразования - в районе 4 дБ. 33wr
Голову особо этим никогда не морочил, подумаю на досуге. cr123
Кстати, гетеродин подавал чистый со своего синтезатора. Смена чистого гетеродина на не совсем чистый - Rigol DG4052 (шумы -130 дБ/Гц), уровень шума не меняла.
-
Уровень сигнала при подаче приёмной частоты (7 МГц) при включении гетеродина на 3.9 дБ снижается
То есть, Вы получили теоретический предел? Никаких дополнительных потерь нет, есть только "размазывание" мощности сигнала по разным бесполезным частотам?
когда ключи в FST начинают дёргаться в такт гетеродину, уровень шума на выходе тракта повышается на пару дБ
А входной сигнал 7 МГц откуда и как подаётся на вход смесителя?
Пс Опять приходится смартфон включать на раздачу интернета, очень часто с проводного интернета нет доступа к сайту
-
По уровню шумы практически одинаковы, что не так?
Ну как бы, не очень хочется рассматривать результаты эксперимента.. Давайте по-другому:
Откроем книжку Бунин и Яйленко "Справочник коротковолновика", 1984 год на странице 58. Там видим формулу для определения шума приемника:
Ш=ш1+(ш2-1)/G1+(ш3-1)/G1*G2........и т.д.
где - Ш - коэффициент шума устройства, ш1, ш2...шn - шумы соответственно первого второго и т.д. каскадов. G1 - коэффициент передачи.
Ограничимся всего двумя каскадами - смеситель и первый каскад УПЧ.
Считаем шум без смесителя.
Ш=ш1 = 1,3. Здесь я принял коэффициент шума первого каскада 1,3 или 2,28 дб. Коэффициент передачи смесителя 0,5 (G1):
Со смесителем:
Ш=ш1+(ш2-1)/0,5 = 0+(1,3-1)/0,5=0,6. Замечательно, подключили смеситель и получили меньший коэффициент шума.
А теперь, если смеситель все же шумит:
Ш=ш1+(ш2-1)/0,5 = 2+(1,3-1)/0,5=2,6. Думаю результат более обнадеживающий.
Давайте порассуждаем по-другому;
Имеем некоторый приемник. Чем определяется шум на его входе?
Опять смотрим формулу на странице 57 той же книжки.
Рш=k*T*П. Где Рш- мощность шумов, k = постоянная Больцмана, Т- температура, П - полоса пропускания. Итак подадим сигнал с определенной мощностью. Соотношение сигнал шум будет, например 1/1. Теперь подключим смеситель, не шумящий абсолютно. Какой шум будет на входе? А смотрим формулу в предыдущей строке. Что она говорит, а она говорит, что шум как был равен kTП, таким он и остался. А сигнал? А он как раз в два раза меньше. И какое результитрующее соотношение сигнал/шум?
-
Поэтому, если уж критиковать, то я бы спросил Дроздова В.В. или Илью, какого хрена они коэффициент шума кварцевого фильтра или аттенюатора приравняли к коэффициенту передачи? А смеситель я бы не трогал ибо аттенюатор все же попроще чем смеситель lol22.
Кстати, неплохо бы еще понять, что в любой точке схемы присутствует мощность тепловых шумов, определяемая формулой приведенной выше. И это один их ответов на вопрос, почему нельзя сделать приемник на одних повышающих трансформаторах.
-
Здесь я принял коэффициент шума первого каскада 1,3 или 2,28 дб.
Почему Вы приняли такой коэффициент шума не понятно. Собственные шумы каскада с BF862 0,8 нВ полосе 1 Гц. По этим данным Кш 5 дБ.
-
То есть, Вы получили теоретический предел?
Конечно! Ведь в этой цифре не учитываются потери в трансе и ключах - обратите внимание, что я проверяю разницу со входа смесителя с остановленными ключами (транс и ключ участвуют в измерении), измерение на частоте ПЧ и оттуда же, но с переключающимися с частотой гетеродина ключами на приёмной частоте, которая довольно близка к ПЧ. Почему и результат совпадает с теорией. cr123
А входной сигнал 7 МГц откуда и как подаётся на вход смесителя?
С генератора Г4-164 через выносной децибельник. 1yep
Опять приходится смартфон включать на раздачу интернета, очень часто с проводного интернета нет доступа к сайту
Да то у Вас провайдер дурака валяет, никаких проблем с форумом нет, я сам на стационарном сижу.
Ютуба давно нет, а форум есть... lllol lol22
-
Собственные шумы каскада с BF862 0,8 нВ полосе 1 Гц.
Для тех кто занимается приемниками, это ни о чем.. Да еще и на 1 гц.. На входе или мощный транзистор с током 100 mA почти или 4 шт. J310. Там же не только шум интересен, но и остальные параметры. Кроме того, какая разница, какие цифры я принял. Все равно, если считать по формуле, на которую я сослался и принимать коэффициент шума смесителя равным нулю, то получим в результате абсурд.
-
С генератора Г4-164 через выносной децибельник
Значит смеситель гребёт шум не только с полезной полосы, а с намного большей. Фактически, в таком варианте получается, что полосы измерения для сигнала и для шума существенно разнятся. Не утверждаю, что именно это причина повышения шума, но в принципе так делать некорректно
-
Ш=ш1+(ш2-1)/0,5 = 0+(1,3-1)/0,5=0,6. Замечательно, подключили смеситель и получили меньший коэффициент шума.
"Замечательно" тут другое, что сложены децибельные (логарифмические) единицы с линейными (разами). 0 - это в дб Кш, а в разах, это 1. Итого получаем Кш = 1,6 против 1,3 без смесителя
-
Значит смеситель гребёт шум не только с полезной полосы, а с намного большей.
Ну, моя практика показывает, что полученная со входа смесителя чувствительность, получается и со входа любого полосовика, поставленного перед ним, если он сделан без потерь... cr123
-
полученная со входа смесителя чувствительность, получается и со входа любого полосовика
А точности измерений хватает заметить разницу? Ведь каскад усиления на КТ610 после смесителя имеет довольно большой Кш, что сильно вуалирует картину. Вы же писали, что применение КТ399 раза в два (по памяти) повышает чувствительность. А какой Кш имеет этот транзистор на частотах ПЧ 9 МГц?
-
сложены децибельные (логарифмические) единицы с линейными (разами). 0 - это в дб Кш, а в разах, это 1.
Да, согласен, зарапортовался.
-
Этих данных заведомо недостаточно. Усилитель может иметь настолько большой Ку и малый Кш, что этот 1 Вольт на выходе получен усилением тепловых шумов резисторов, а может быть наоборот.
-
Ведь каскад усиления на КТ610
А у меня не КТ610, а BFU580Q стоит - малошумящий транзистор с током 30 мА, как в монстре.
По идее, по схеме Нортона он должен был выйти на чувствительность порядка 0.1 мкВ (коэффициент шума 1 дБ 10 дБ СИНАД 3.5 кГц), но было только 0.15.
Очевидно, это перемаркировка, но смысла огорчаться нет никакого, т. к., повторю, в режиме преобразования частоты, применённый смеситель на FST увеличивал шум по отношению к шуму этого каскада на 2 дБ.
Заметить разницу в чувствительности проблем вообще никаких нет - С6-11 имеет вполне приемлемую точность.
По поводу КТ399 - да, при разогнанном усилении он обеспечивает весьма высокую чувствительность (0.1 мкВ 10 дБ СИНАД 3.5 кГц), но при рассогласованном входе, когда сигнал идёт прямо в базу, и никакой ООС нет, там какие-то сотни ом входного, попытки ставить на вход СУ, приводящее его входное сопротивление к 50 омам, увеличивали коэффициент усиления, но роняли чувствительность - шум вырастал в большую величину, нежели, усиление. dontt44
Очевидно, начинали сказываться собственные шумы СУ, наверное, так... cr123
-
Этих данных заведомо недостаточно.
Я написал, потом убрал, так как посчитал написанное неубедительным...
-
применённый смеситель на FST увеличивал шум по отношению к шуму этого каскада на 2 дБ
Вопрос для "хорошо подумать"
ПС Для тех, кто любит качественное физическое рассмотрение, можете попробовать найти изъян в следующем рассуждении. На входе стоит фильтр, пропускающий только небольшую полосу шумового напряжения/тока вокруг частоты полезного сигнала. Для наших целей такой шум можно считать узкополосным сигналом. Взаимодействие его спектральных компонент со смесителем ничем не отличается от взаимодействия нашего полезного сигнала. Мощность нашего полезного сигнала раскидывается на очень большое количество частот, отсюда возникают потери преобразованного сигнала в ~3,9 дб. Но ровно то же самое происходит и с узкополосным шумом на входе, его мощность концентрируется в небольших полосах вокруг всех этих раскиданных частот полезного сигнала, с теми же весовыми коэффициентами (смеситель у нас линейный), значит мощность шума в полосе ПЧ, прошедшего со входа смесителя, обязана уменьшиться ровно на столько, на сколько и полезный сигнал
-
по схеме Нортона он должен был выйти на чувствительность порядка 0.1 мкВ
Вспоминаю, когда читал статью про Largo2002 автор давал именно такую чувствительность со входа ПЧ на двух Нортонах последовательно КТ610, потом КТ939. Интересно, как он мог получить такую чувствительность на КТ610, не иначе измерения подкачали его
-
Интересно, как он мог получить такую чувствительность на КТ610, не иначе измерения подкачали его
Естественно. 1yep
Или в телеграфной полосе мерял... lol22
-
значит мощность шума в полосе ПЧ, прошедшего со входа смесителя, обязана уменьшиться ровно на столько, на сколько и полезный сигнал
А разве в Ваших рассуждениях есть противоречие? При наличие на входе смесителя узкополосного фильтра, как полезный сигнал, так и шум вблизи него, преобразуются в ПЧ с одинаковым коэффициентом преобразования, идеальный смеситель соотношение сигнал/шум не поменяет... cr123
-
А разве в Ваших рассуждениях есть противоречие?
Всякое бывает, все мы люди. Применённый Вами в измерениях смеситель очень приближен к этому идеальному. Эксперимент же дал результат уж слишком далёкий от ожидаемого.
-
идеальный смеситель соотношение сигнал/шум не поменяет.
Если УПЧ совершенно не шумит. В реальности, именно шумы УПЧ и будут определять чувствительность приёмника. Все каскады до него, вносят только потери.
Ну и у себя так же измерял шумы УПЧ до подключения смесителя. При подключенном ГСС, КШ УПЧ 4 дБ. Вместо ГСС подключаю резистор, имитирующий выходное сопротивление предыдущих каскадов, КШ 3,5 дБ. Подключаю вместо этого резистора смеситель+диплексор, КШ снова 4 дБ. Подаю сигнал с ГСС на вход смесителя, падение уровня входного сигнала на 6 дБ, при неизменном уровне шума. Калибрую приёмник со входа смесителя, КШ возрастает до 10 дБ. Подключаю ДПФ, а там две банки по 5 контуров на каждый диапазон, дополнительные потери 2-3 дБ. КШ со входа 12-13 дБ в зависимости от диапазона. Подключаешь КФ со своими фазосдвигающими трансформаторами, ещё пара дБ потерь. КШ со входа до 15 дБ. При всех этих манипуляциях, шум на выходе определяется только шумами первого каскада УПЧ. Никакого поднятия шума, во всяком случае такого заметного как у Игоря, при подключении смесителя, у меня не происходит. Отличие, у меня смеситель работает на прохождение сигнала, а не на заземление выводов трансформатора.
Потери в смесителе с диплексором, около 6 дБ. Последовательный контур диплексора трансформирует сопротивление к КФ. Отдельно потери в нём не замерял, но RFSim при симуляции даёт до 1 дБ. Около 5 дБ, может чуть больше, потери самого смесителя. Полностью, со всеми своими трансформаторами, ключами. Ну и пробовал отключать ГПД со входа смесителя. Так же никакого изменения в уровне шума. Скринов со старыми измерениями не сохранил. Сделать новых сейчас не смогу. Вынул плату смесителя для переделки. Решил проверить как заработает в схеме новый смеситель, схему которого предлагал лет несколько назад. Есть какая то вероятность что в нём может быть чуть увеличено подавление проникновения разного мусора из канала ГПД в тракт ПЧ. Сейчас, сигнал ГПД, со всем своим мусором, через проходные емкостя, прёт напрямую в тракт приёма. Сам сигнал ГПД, его шумы, неплохо давятся. А вот часть мусора, в тракт ПЧ похоже всё же пролазит.
При заземлении выходов трансформаторов, половина выводов ключей заземлена постоянно, а из оставшейся половины, половина ключей постоянно замыкает вывод транформатора на массу. 3/4 выходов используемых ключей постоянно заземлены... В общем решил проверить. Ну и в плане динамики, всё так же должно быть не хуже.
-
Цитата: Игорь 2 от Вчера в 11:29:49 pm
идеальный смеситель соотношение сигнал/шум не поменяет.
Если УПЧ совершенно не шумит
Про УПЧ тут лишнее. Игорь говорит про с/ш на выходе смесителя, относительно того же соотношения на входе смесителя, а Вы про весь приёмный тракт. И шум нагрузки смесителя тоже надо исключить из рассмотрения, если речь про вклад именно смесителя, а не про общую картину вклада в общую копилку всех источников
-
При всех этих манипуляциях, шум на выходе определяется только шумами первого каскада УПЧ. Никакого поднятия шума, во всяком случае такого заметного как у Игоря, при подключении смесителя, у меня не происходит.
У меня в голове тоже было, что переключение смесителя из режима прямого прохождения (ключи статичны) в режим преобразования (ключи переключаются с частотой гетеродина) шум не меняет. 1yep
Чисто теоретически в идеале так и должно быть. Совершенно не исключаю, что при измерениях я недостаточно экранировал приёмный тракт, и на появляющихся при преобразовании каналах приёма, ловился какой-то мусор, но, если это так, он довольно широкополосный - по крайней мере, туда-сюда килогерц на 100 я ходил гетеродином. cr123
-
У меня в голове тоже было, что переключение смесителя из режима прямого прохождения (ключи статичны) в режим преобразования (ключи переключаются с частотой гетеродина) шум не меняет.
И такое тоже не вполне соответствует ожидаемому, если шумы со входа смесителя испытывают такое же ослабление, как и полезный сигнал, а полоса шумов по входу ограничена. В таком случае шумы на выходе усилителя ПЧ должны были не только не увеличиться и даже не оставаться на прежнем уровне, а уменьшиться, на величину, которая зависит уже от приведённых ко входу усилителя ПЧ его собственных шумов. Чем хуже Кш усилителя, тем меньше уменьшение.
-
Не, ну если шумы тракта определяются именно первым каскадом УПЧ, а не внешним шумом, то при идеальном ключевом смесителе, разницы, на мой взгляд, нет, что работает смеситель, что стоит в статике... cr123
-
если шумы тракта определяются именно первым каскадом УПЧ, а не внешним шумом
Ну это мы снова возвращаемся к различию между понятиями Кш и чувствительность (реальная). Шум на выходе УПЧ (который и измеряется) равен Ку УПЧ умноженному на приведённое к его входу напряжение шумов всех источников. Шум на входе УПЧ складывается из приведённого к его входу собственного шума УПЧ и шума источника. В данном случае, когда ключи статичны, шум источника, это шумы от резистора на выходе генератора сигналов в полосе частот с центром 9 МГЦ, а когда ключи тактируются генератором, то тепловые шумы резистора генератора, если они ограничены на входе полосой вокруг частоты входного сигнала - 7 МГц, раскидываются по многим частотам и в полосу ПЧ 9 МГц попадает лишь малая часть, уровень шумов на выходе смесителя в этой полосе уменьшается на те же ~ 3,9 дб. В итоге, ко входу транзистора первого каскада приведены его собственные шумы (те же самые, что и в первом случае) и меньшие по мощности шумы от резистора генератора сигналов.
-
Не, ну если шумы тракта определяются именно первым каскадом УПЧ, а не внешним шумом,
Так можно рассмотреть и момент когда на входе смесителя присутствуют шумы сильно превышающие шумы на входе УПЧ. Вполне стандартная ситуация. Перед смесителем включен каскад УВЧ. Пусть с тем же КШ 4 дБ, и собственным КУ 10-12 дБ. Вот здесь, вопрос уже будет поинтереснее. Какая часть шумов пройдёт на выход ключевого смесителя. Назколько узкополосным должен быть фильтр на выходе этого УВЧ что бы сократить до минимума шумы проникающие в канал ПЧ приёмника. В отличии от каскада УПЧ, мне так и не удалось опустить КШ УВЧ ниже 6 дБ. Может широкополосного фильтра с полосой несколько мгГц, отсекающего только зеркальный канал, недостаточно для полноценного подавления шумов лезущих по всем параллельным каналам преобразования ключевого смесителя? Или это вылезают сложности с экранировкой входных цепей, и получающиеся у меня КШ 6 дБ, это просто уровень шумового смога внутри трансивера? Собственно КШ чуть более 7 дБ, которые получаются при подключении ДПФ, не так уж и плохо. Но когда и без УВЧ КШ чуть более 12 дБ, надеешься что подключение хорошего УВЧ даст заметно большую прибавку чувствительности.
-
В итоге, ко входу транзистора первого каскада приведены его собственные шумы (те же самые, что и в первом случае) и меньшие по мощности шумы от резистора генератора сигналов.
Это бесспорно. dontt44
-
В отличии от каскада УПЧ, мне так и не удалось опустить КШ УВЧ ниже 6 дБ.
Да не, фильтру за УВЧ вполне достаточно давить только зеркальный канал, ведь сам по себе нормальный балансный смеситель давит прямое прохождение вполне себе прилично, если его не качать круто ассиметричным гетеродином. Абсолютно легко с тем же КТ399 в УВЧ нагоняю чувствительность 0.1 мкВ 10 дБ СИНАД 3.5 кГц (Кш=2 дБ), при хорошо разогнанном усилении (22 дБ непосредственно с базы, 27 дБ при подаче сигнала в первый отвод). 123123
Конечно же, усилитель ловит весь ближний мусор, в ряде случаев, его нужно экранировать...
-
бесспорно.
Тогда опять возвращаемся сюда http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=430.msg69854#msg69854
и снова и опять вопрос, почему на практике шумы не остаются прежними (здесь полоса по входу не ограничена), а поднимается их уровень на 2 дб? Более того, в Ваших измерениях и наличие полосовика на входе ничего не меняет - чувствительность остаётся одинаковой, что с ним, что без него.
Кроме того, интересно было бы проверить увеличение шума в зависимости от Кш первого каскада УПЧ, ведь мы же понимаем, что вклад в шумы от смесителя всё меньше, чем больше Кш усилителя, можно и математически эту зависимость выразить, построив график, если эти 2 дб (сейчас 2 дб, а с другим усилителем число иное должно быть) генерируются именно в связке смеситель - гетеродин.
ПС Кстати, интересно было бы на практике проверить то, что в теме про малошумящий согласованный генератор шума. Со стороны выхода, это ведь малошумящая нагрузка, будучи подключённая через диплексер по идее должна обеспечить возможность прямого измерения Кш усилителя
-
почему на практике шумы не остаются прежними (здесь полоса по входу не ограничена), а поднимается их уровень на 2 дб?
Очевидно, потому, что ключи не идеальные. dontt44
Хотя, чуть выше я высказал предположение, что на одном из образующихся при преобразовании канале приёма идёт широкополосная помеха, от которой не достаточно хорошая экранировка... cr123
По жизни, всегда помню, что при чувствительном УПЧ, чувствительность СИНАД с его входа грубо говоря, на 5...6 дБ выше, чем со входа смесителя, так практика показывает. А какие децибелы сверх положенных 3.9 теряются за счёт повышения шума, а какие за счёт непосредственных потерь в ключах и трансах и не думал. lol22
-
Очевидно, потому, что ключи не идеальные
А мне не очевидно. Объясню почему. Я не вижу ответа на такой вопрос, какой именно механизм из-за неидеальности ключей приводит к тому, что уровень шума поднимается? К тому же, Вы получили теоретический предел эффективности преобразования, что указывает на случай, близкий к идеальному, явно не на 2 дб ошибок. Немного уточню сказанное, измерения чувствительности УПЧ проведены при наличии в цепи статично включенного ключа, то есть, фактически, произведена калибровка для учёта потерь на сопротивлении открытого ключа (может и трансформатора). Но сопротивление ключа сколько 3, 4 Ом? А сопротивление нагрузки 50 Ом, как-то многовато будет 2 дб даже просто для дополнительных потерь при таком соотношении сопротивлений. Далее.
У неидеального ключа я выделю четыре параметра неидеальности:
1.Открытое состояние имеет небольшое, но сопротивление
2.Закрытое состояние не является полной изоляцией, имеется статическая ёмкость
3.Время перехода из открытого состояния в закрытое имеет длительность порядка 3-4 нс
4.Ёмкость ключа ненулевая и динамически изменяется.
Вот какой тогда параметр из этих четырёх бОльший кандидат, как источник наблюдаемого эффекта?
предположение, что на одном из образующихся при преобразовании канале приёма идёт широкополосная помеха, от которой не достаточно хорошая экранировка...
Если помеха не чисто шумовая, что достаточная редкость, вообще-то, то наблюдались бы при перестройке аж на 100 кГц гуляния добавленного шума туда-сюда
какие децибелы сверх положенных 3.9 теряются за счёт повышения шума, а какие за счёт непосредственных потерь в ключах и трансах и не думал.
Я рассуждаю так. Чисто диссипативные потери вряд ли дадут прибавку шума, не вижу пока механизма такой добавки. Я их рассматриваю просто как те потери, которые аналогичны, например, фидеру с затуханием, когда его другой конец нагружен на согласованное сопротивление, или иной пассивный и согласованный четырёхполюсник с затуханием, на концах которого опять же резисторы. То есть, в первом приближении заменил бы реальный смеситель на включенные последовательно: идеальный смеситель + пассивная цепь затухания, что за чем по-моему разницы особой нет
-
Да, и опять вспоминаем Э.Рэда, почему он даёт даже для смесителя на Шотки диодах Кш самого смесителя всего в 0,5 дб? Такое значение напрямую указывает, что дополнительный шум самого смесителя имеет очень малую величину, а если бы потери преобразования шумели, то Кш и был бы на уровне потерь в смесителе, естественно, даже немного превышал бы их за счёт избыточного, по отношению к обычному тепловому, шума диодов
-
3.Время перехода из открытого состояния в закрытое имеет длительность порядка 3-4 нс
Я бы скорее вот на это внимание обратил - ведь переход из чисто открытого к чисто закрытому состоянию и обратно проходит через плавное изменение сопротивления от единиц ом до мегом, вот тут возможен шум от этого переходного сопротивления.
Кроме того, в смесителе была FST3253, а у неё на одни ключи подаётся сигнал гетеродина напрямую, а на другие - через встроенный инвертор, имеющий какую-то задержку, что вызывает несинхронное открытие/закрытие ключей, здесь тоже возможны нюансы, в частности, к примеру, кратковременное изменение входного/ выходного сопротивления смесителя.
Если будет время, засуну смеситель и следующий за ним усилитель в хороший экран, и ещё раз посмотрю.
Кстати, и в смеситель поставлю FST3125 - у неё все ключи управляются напрямую. cr123
-
переход из чисто открытого к чисто закрытому состоянию и обратно проходит через плавное изменение сопротивления от единиц ом до мегом, вот тут возможен шум от этого переходного сопротивления
Если зафиксировать любое мгновенное состояние ключа, то само по себе такое состояние не должно увеличивать шум, ибо максимальная передача мощности происходит при согласовании, а не рассогласовании. Но это если нагрузка у нас чисто резистивная. 1.Здесь усилитель - активный прибор, подключенный через диплексер. Может ли это хоть как-то влиять на Кш усилителя, как и несинхронность ключей? 2.В переходном процессе явно имеют место нелинейные процессы, могут ли они как-то влиять на уровень шума? 3.Мы имеем динамический процесс, не может ли тут случиться некий вариант параметрической раскачки? 4.Опять же, вспоминаю данные Э.Рэда
в смесителе была FST3253, а у неё на одни ключи подаётся сигнал гетеродина напрямую, а на другие - через встроенный инвертор, имеющий какую-то задержку, что вызывает несинхронное открытие/закрытие ключей, здесь тоже возможны нюансы
Несинхронность открытия и закрытия ключей, в модели квадратурного смесителя, имеет нехорошие последствия, особенно для случая открывания меандром, а не когда открывающий импульс 1/4 периода
-
Поместил смеситель с усилителем на КТ399 (KU=27 дБ) в консервы. Когда верхняя крышка закрыта, никакой разницы по шуму с гетеродином и без него нет - действительно, при включении преобразования, полуэкранированной конструкцией ловился какой-то посторонний мусор. dontt44 cr123
Очевидно, теперь разница чувствительности по ПЧ при статичных ключах, и в динамике на частоте приёма, как раз, 4 дБ и будет. Чувствительность по ПЧ 10 дБ СИНАД 3.5 кГц порядка 0.1 мкВ. Завтра гляну...lol22
-
Когда верхняя крышка закрыта, никакой разницы по шуму с гетеродином и без него нет - действительно, при включении преобразования, полуэкранированной конструкцией ловился какой-то посторонний мусор
Частично можно расслабиться. А вот проверить бы ещё уровень шума на выходе усилителя при узкополосном шуме на входе смесителя. При такой чувствительности даже небольшое снижение шума на выходе смесителя должно быть заметно. Если эффект обнаружится, то даже просто замыкание входа смесителя для токов зеркального канала должно повысить чувствительность
-
Попробую завтра глянуть. Основная проблема в необходимости хорошего экранирования. dontt44
Жалко, что в завод в безэховую камеру не могу попасть... lllol
-
в безэховую камеру не могу попасть...
Это да, проводить измерения на уровне тепловых шумов, тем более ниже, требует тщательности. Но и так, как сейчас, жму руку
-
, никакой разницы по шуму с гетеродином и без него нет - действительно
О том, что уровень шума почти не меняется при включении - отключении гетеродина писал ранее, в измерениях скрины экранов.
-
О том, что уровень шума почти не меняется при включении - отключении гетеродина писал ранее
Теоретически это понятно, но, как нас учили, практика - критерий истинны. pl33
Вот и пришлось консервные банки спаивать... lol22
-
Если смеситель отключен, то транзистор BF862 усиливает шумы резистора R1. Если смеситель включен, то к шумам R1 добавляются шумы смесителя, и все шумы и сигналы что на входе смесителя
Мне не нравится употребление глагола добавить, звучит, и как увеличить количество (по уровню) тоже
-
как нас учили, практика - критерий истинны
Я вот подумал, что может имеет смысл сначала зафиксировать сам эффект и на уровнях много выше Т=290К? Берём какой-нибудь ГШ, чтобы полоса генерируемых частот была в сотню-другую МГц, подаём его шум на вход смесителя непосредственно (генератор нагружен на 50 Ом), а потом через согласованный в полосе сигнала полосовой фильтр, и смотрим что на выходе в полосе ПЧ. Это будет похоже на то, что мы работаем при температуре 290К входного источника, а всё остальное пропорционально снизили/охладили до криогенных температур
-
Мне не нравится употребление глагола добавить
Не знаю что кому нравится, но на копиях экрана влияние -добавление шума резистора 50 Ом к общему шуму каскада.
Какой эффект Вы хотите зафиксировать? Изменение уровня шума полосе 3 кГц показано стрелкой.
-
Я вот подумал, что может имеет смысл сначала зафиксировать сам эффект и на уровнях много выше Т=290К?
А смысл эксперимента? По-моему, вполне очевидно, что если смеситель не выкинет какой-нибудь глюк, а будет работать, по теории, то включение идеального фильтра между ГШ и смесителем приведёт к падению шума на выходе примерно на 3 дБ из-за отсечки зеркального канала. dontt44
Понятно, что и по третьей гармонике гетеродина, где коэффициент преобразования на 10 дБ ниже, тоже, мусор будет отсечён, и по остальным нечётным тоже, потому и пишу примерно... lol22
-
А смысл эксперимента? По-моему, вполне очевидно, что если смеситель не выкинет какой-нибудь глюк, а будет работать, по теории
Это Вам очевидно, мне очевидно, что если по теории, то так, а вот товарищ sgk и большинство остальных читателей, шум добавляет, а sgk, дополнительно к сказанному, видимо считает, что я оцениваю, применив глагол "не нравится", как красну девицу.
Ну и если что-то не по теории пойдёт, как-то легче искать, чем работать на уровне тепловых шумов, а если всё по теории, то будет уверенность, не будет мысль раскидываться по ложным предположениям. Вы же в реальных схемах РПУ этого эффекта не заметили, чувствительность не изменялась, что прямо подавать с генератора сигнал, что через ПФ, а почему не было заметно по приборам? Шумы первого каскада сильно высокие были или что? А так, Вам лишние Х дб чувствительности РПУ лишние (это к слову)
-
Теоретически это понятно
Приводил копии экранов, схему измерений, значит Вам не понятно что сообщение об изменении уровня шумов (измения почти нет) включении - отключении гетеродина на практике. В Ваших сообщениях было изменение 2 дБ, что не верно, если измерения выполнить корректно.
-
В Ваших сообщениях было изменение 2 дБ, что не верно, если измерения выполнить корректно.
А я ранее написал, что экранировка макета не полная, почему и, возможно, шум растёт. И вчера вечером сделал с полной экранировкой, после чего, повышения шума не было - см. https://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=430.msg69876#msg69876. 123123
Кроме того, меня интересовала конкретная схема, и конкретные частоты, которые у меня используются на практике, потому и собирал именно свой макет. Там слишком много нюансов, чтобы параметры одной схемы применять ко всем возможным смесителям на FST... cr123
-
Приводил копии экранов, схему измерений, значит Вам не понятно что сообщение
Вы можете с тем же успехом продолжать, как и на cqham, а сами не удосужитесь внимательно читать сообщения и понять то, что я с Игорем сейчас обсуждаю.
-
Ближе к вечеру намечаю поставить параллельно входному резистору 51 Ом (что на входе смесителя) параллельный контур на рабочую частоту, который снимет шум зеркального канала, но, внутренний голос говорит, что разницы не увижу... cr123
-
По жизни, всегда помню, что при чувствительном УПЧ, чувствительность СИНАД с его входа грубо говоря, на 5...6 дБ выше, чем со входа смесителя, так практика показывает.
Т.е. говоря проще разница ~ на величину потерь в смесителе?
И многие источники так же пишут:
https://www.qsl.net/va3iul/RF%20Mixers/RF_Mixers.pdf
Noise Figure
is a mea sure of the noise added by the Mixer itself, noise as it gets converted to the IF output.
• For a passive Mixer which has no gain and only loss, the Noise Figure is almostequal with the
insertion loss.
https://markimicrowave.com/technical-resources/white-papers/mixer-basics-primer/
Noise Figure
As long as the quality of the diode is closely monitored, the noise figure of the mixer can be approximated by the conversion loss.
https://qtwork.tudelft.nl/~schouten/linkload/mixer-basics.pdf
Doubly Balanced Diode Mixers
Relative high noise figure, about the same as the conversion loss
-
внутренний голос говорит, что разницы не увижу...
Вот это и странно, что внутренний голос вступает в противоречие с пониманием теории. Поэтому и предлагаю поставить эксперимент с ГШ, а когда удастся (?) надёжно зафиксировать эффект, тогда перейти к измерениям на реальных источниках при Т=290 К
-
многие источники так же пишут:
А Э.Рэд пишет о Кш диодного смесителя 0,5 дб (это Тш = 35 К), и фирма Agilent в расчётах пассивных смесителей указывает шумовую температуру на выходе смесителя, которая может быть всего несколько десятков Кельвина, а это равнозначно тому, что выходное сопротивление смесителя, будучи заменённое на резистор такого же номинала, потребует его охлаждения до той же температуры, с точки зрения мощности генерируемых шумов этим резистором, точно такого уровня, как и самим смесителем.
Что произойдёт с уровнем шума, генерируемого при параллельном соединении двух одинаковых резисторов, имеющих разную температуру? Шумы станут меньше, чем от резистора с более высокой температурой, но больше, чем от резистора с меньшей температурой. Таким образом, хороший пассивный смеситель, при его подключении ко входу УПЧ (согласование обеспечиваем, естественно)(ранее на входе УПЧ был резистор), должен приводить к снижению шума на выходе УПЧ, вот этот эффект и стоИт задача обнаружить на практике.
-
Вот примерный (легко мог двойку потерять в формулах) график сравнения расчёта Кш. Кш1 - потери преобразования не шумят, Кш2 - шумят.
В обоих случаях собственный шум смесителя оценивается изначально, как 0,5 дб. Соответственно, во втором случае к нему добавляются 3,922 дб.
Это очень хороший смеситель.
По оси Х отложен Кш усилителя ПЧ в дб
По оси ординат общий Кш связки смеситель + УПЧ в дб
-
Поставил параллельно 51 ому на входе смесителя параллельный контур 287 нГн+1800 пФ на частоту приёма 7 МГц.
При 50-омном генераторе (а у меня они все такие cr123) зеркалка давится на 17 дБ. 33wr
Как и подсказывала интуиция, уровень шума не поменялся, по крайней мере, я не увидел.
А вот если я вгоняю на вход смесителя белый шум по уровню на порядок выше собственного шума моего тракта с полосой 0...60 МГц, то подключение данного контура, как я и полагал, вызывает снижение шума примерно на 3 дБ... cr123
-
уровень шума не поменялся
А у Вас нет возможности дьюар с жидким азотом одолжить попользоваться?
-
А у Вас нет возможности дьюар с жидким азотом одолжить попользоваться?
Увы... dontt44
-
Увы...
Тогда только вариант проверить искусственное создание нагрузки с Тш экв криогенных величин ... А были времена, когда этот азот по рукам тёк, в прямом смысле, танк рядом стоял, бери сколько хочешь ... установка по очистке инертной смеси газов от прочих, основанная на поглощении газов цеолитами при температурах жидкого азота
ПС Есть ещё вариант каскадирования элементов Пельтье, но на сколько реально можно понизить так температуру не знаю. Аммиачный холодильник только до -39 Цельсия, сухой лёд -70 вроде
-
сами не удосужитесь внимательно читать сообщения и понять то, что я с Игорем сейчас обсуждаю.
Игорь 2, поясните пожалуйста что Вы с 6Ж2П такого обсуждаете, что понять не возможно.
-
Игорь 2, поясните пожалуйста что Вы с 6Ж2П такого обсуждаете, что понять не возможно.
Не только возможно, но даже прямо ранее написано мной. Читайте сообщения, памятуя о Вас написал для Вас, только ник не указал, наверное надо было прямо так и написать - специально для sgk ... исправлюсь. А лично Ваши ответы получаются не совсем в тему. Фиксация шумов резистора в затворе полевика не является предметом обсуждения
-
что Вы с 6Ж2П такого обсуждаете, что понять не возможно.
Да всё, вроде бы, понятно... dontt44
-
если я вгоняю на вход смесителя белый шум по уровню на порядок выше собственного шума моего тракта с полосой 0...60 МГц, то подключение данного контура, как я и полагал, вызывает снижение шума примерно на 3 дБ...
В таком случае, мы, как честные люди, должны либо признать, что используемый пассивный смеситель на ключах генерирует собственный шум, причём, как обычный пассивный четырёхполюсник с затуханием, но непосредственно явление генерации этого шума не понято, либо искать иные причины указанного несоответствия тому, что должно быть по теории.
-
Да всё, вроде бы, понятно...
Кому непонятно, ещё раз
хороший пассивный смеситель, при его подключении ко входу УПЧ (согласование обеспечиваем, естественно)(ранее на входе УПЧ был резистор), должен приводить к снижению шума на выходе УПЧ, вот этот эффект и стоИт задача обнаружить на практике.
на вход смесителя подаётся не широкополосный шум с резистора, а ограниченный по полосе, чтобы шумы с зеркального и прочих побочных каналов приёма не попадали в УПЧ
-
Да всё, вроде бы, понятно..
Объясните пожалуйста.
-
Объясните пожалуйста.
Смысл в том, что 50-омный выход идеального смесителя с простейшим фильтром на входе, давящим зеркальный канал и с резистором на входе этого фильтра, на частоте ПЧ шумит примерно на 3.9 дБ слабее, чем сам этот 50-омный резистор в той же полосе на той же частоте ПЧ. 1yep
Похоже, это и с реальным смесителем на FST получается. cr123
-
Похоже, это и с реальным смесителем на FST получается
Как получается? Если при подключении смесителя вход УПЧ "видит" на частотах ПЧ сопротивление 50 Ом, которое шумит на ~ 3,9 дб меньше, чем подключенный ко входу УПЧ резистор, то шум на выходе УПЧ должен был уменьшиться, а он остаётся прежним.
Думал попробовать рассмотреть путь шумового тока от входа УПЧ на выход смесителя, для него смеситель работает модулятором, у которого на входе теперь частотно-избирательная цепь. Но опять же, если допустить Кш УПЧ 0 дб, то тока вообще никакого не будет от УПЧ и чем тогда будет определяться Кш связки смеситель + УПЧ, неужели опять потерями преобразования? Явная чушь, по крайней мере для меня
-
шум на выходе УПЧ должен был уменьшиться, а он остаётся прежним.
Есть подозрение, что шумы каскада за диплексером превышают собственные шумы резистора... cr123
-
шумы каскада за диплексером превышают собственные шумы резистора
А Вы прикиньте, на сколько они должны превышать шумы резистора, чтобы Вы не заметили понижения Тэкв резистора на входе УПЧ до 50 К? Я думаю, что с таким "малошумящим" УПЧ указываемую Вами чувствительность никак не получить. Да и приборы у Вас могут обеспечить точность как минимум во втором знаке, а то и в третьем. С такой точностью измерений и при сильно шумящем УПЧ что-то бы да проявилось в показаниях
И ещё, у sgk подключение резистора 50 Ом к затвору ПТ УПЧ вполне себе увеличивает шум на выходе усилителя по отношению к закороченному входу, значит усилитель достаточно чувствительный, чтобы замечать изменения такого уровня, но картина та же. Правда, у него диодный кольцевой смеситель, но не думаю, что это причина.
-
Я думаю, что с таким "малошумящим" УПЧ указываемую Вами чувствительность никак не получить.
Да не, там реально она такая, как я указал. У меня много генераторов, и все одновременно они сломаться не могут. Как и лучить наружу, помимо аттенюатора, это ж всё проверено тысячу раз... cr123
-
На стационарном Интернете сегодня и у меня проблемы с форумом начались при работе с Мозиллой - по пять раз сообщение приходится отправлять, чтобы оно улетело.
Хром пока что работает нормально. 123123
Сам по себе движок в порядке - проверили...
-
А установка резистора 51 Ом на вход КТ399, увеличивает шум на 1.4 дБ по отношению к холостому ходу. 123123
В режиме КЗ входа усилитель самовозбуждается.
Нагрев этого резистора дудкой заметно повышает шум... lol22
-
Есть подозрение, что шумы каскада за диплексером превышают собственные шумы резистора.
В сообщении по ссылке, ЭДС шума резистора 50 Ом превышает шумы транзистора в каскаде УПЧ
https://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=983.msg69888#msg69888
в теме писали о "неправильных" резисторах
Шумы резисторов, если нет усилителя мощности в схеме, не должны увеличивать шум на выходе
-
Да не, там реально она такая, как я указал
Я в этом и не сомневаюсь, потому и пишу, что никакого эффекта понижения шума на выходе смесителя на 3,9 дб относительно шума резистора не обнаружено Вами. Предположение о недостаточной чувствительности УПЧ не объясняет отрицательный результат, чувствительность достаточна.
Это можно было непосредственно проверить, охладив резистор на входе УПЧ до падения уровня его шумов и всего на 2 дб, а у ж на 3,9 дб тем более. Это даже на слух заметили бы, а не то что по приборам.
Что-то упускаем в рассмотрении, объяснения расхождению теории и практики пока нет
ПС Пока не вижу куда двигаться даже мыслью, если не проверить на практике понижение шума на выходе УПЧ при подключении к его входу нагрузки 50 Ом с Тш экв ~ 100 К или менее.
-
На стационарном Интернете сегодня и у меня проблемы с форумом начались при работе с Мозиллой - по пять раз сообщение приходится отправлять, чтобы оно улетело
У меня и раньше чем сегодня появлялась запись красным "загружаем" и ждал, пока отправится, или отменял. Причём и на мобильном, а теперь и на стационарном интернете. Последний вчера заработал тоже. У меня браузер Яндекс для организаций, это который работает с Крипто Про для цифровых подписей.
-
что никакого эффекта понижения шума на выходе смесителя на 3,9 дб относительно шума резистора не обнаружено Вами.
Так потому и не обнаружено, что шумы резистора существенно ниже шумов транзистора... cr123
-
шумы резистора существенно ниже шумов транзистора.
Книжка - П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники", 2-й том, стр. 48, читаем:
Резистор на 10 ком при комнатной температуре имеет среднеквадратичное напряжение шума в разомкнутой цепи порядка 1,3 мкв, измеренное в полосе 10 кгц.
Так это 10 ком, а не 50 ом, да еще и в "разомкнутой", да и в полосе 10 кгц. Тут в этой книжке десятки страниц о шумах, указаны зависимости от кучи факторов. Тема уже несколько страниц и ни один фактор влияющий на шум, не упомянут.
-
шумы резистора существенно ниже шумов транзистора...
Это слова, а Вы не пробовали посчитать уровень шумов первого каскада УПЧ, исходя из полученной чувствительности УПЧ 0,1 мкВ? Шумы резистора соответствуют шумам каскада усиления с Кш=3дб.
У КТ399 заявленные параметры Кш на частоте 400 МГц не более 2 дб. Правда, из справочника не видно, какое сопротивление каскада усиления в таком оптимальном режиме. Помню, Вы писали, что минимальный шум в режиме рассогласования, попытка привести к 50 Ом ухудшала чувствительность, предположительно из-за потерь в согласующем устройстве.
Если перейти к УПЧ на мощном транзисторе, у него входное 50 Ом, справочные данные по Кш = 1дб, Вы ожидали получить 0,1 мкВ чувствительности, получили 0,15 мкВ, предполагаете перемаркировку. Прикидываем Кш перемаркированного тр-ра и получаем, я так думаю, всё равно достаточно малую величину.
Потом я смотрю на примерный график расчёта Кш (там может быть ошибка, надо пересчитать для надёжности) и вижу, что с Кш УПЧ 5 дб (это достаточно плохо для используемых транзисторов) и теми параметрами смесителя (их надо ухудшить, сильно идеальные) разница в Кш получилась в 1 дб, а это отличие уровня шумов на 25%. Я думаю, что такое уменьшение приборы зафиксировали бы.
В общем, надо всё точно посчитать, потом будет видно, маскируют ли шумы УПЧ эффект или нет.
-
Тема уже несколько страниц и ни один фактор влияющий на шум, не упомянут.
Передаём слово П.Хоровиц, У. Хилл, слушаем.
-
Да, у возраста за 60 есть свои особенности - 40 лет назад всё считал, а сегодня напрочь забыл даже сам факт этого. cr123
Вот и пресета даже есть, которой 20 лет. pl33
Кто не понял - перевожу - при факторе шума 2 дБ, и температуре 290К, в полосе 3.5 кГц, как и я меряю, собственные шумы моего усилителя на КТ399 20.24 нВ, шумы источника - 26.5 нВ, общий шум 33.3 нВ.
Резистор 50 Ом, поставленный на вход моего усилителя, шумит в 1.3 раза сильнее его самого. 123123
В экране я и с отвода транса, где входное сопротивление около 50 Ом, получаю чувствительность 0.1 мкВ, как и считает моя пресета, выдавая 99.949 нВ 10 дБ СИНАД. lol22
-
Резистор на 10 ком при комнатной температуре имеет среднеквадратичное напряжение шума в разомкнутой цепи порядка 1,3 мкв, измеренное в полосе 10 кгц.
посчитаем коэффициент, на который надо поделить эти 1,3 мкВ ср. кв.
sqrt(10000/50) = 14,142 - это по сопротивлению
sqrt(10000/3000) = 1,826 - это по полосе
2 - цепь замкнутая
Итого: К = 51,64 раза меньше
1,3/51,64 = 0,025 мкВ
Получена чувствительность со входа 0,1 мкВ
Значит собственные шумы ~ 3 раза меньше ~ 0, 033 мкВ
ПС пока писал, Игорь дал расчёт свой
-
Резистор 50 Ом, поставленный на вход моего усилителя, шумит в 1.3 раза сильнее его самого.
Вот и я о том, если на вход подключить резистор с Тш экв в 100 К, это будет явно заметно, как уменьшение шума.
-
собственные шумы моего усилителя на КТ399 20.24 нВ, шумы источника - 26.5 нВ, общий шум 33.3 нВ.
Соответственно, если я снижу шумы источника на 3.9 дБ, должен получать общий шум 26.25 нВ, по идее, падение с 33.3 должен был бы увидеть. dontt44
Но не нужно забывать, что при измерении в статике, я должен снимать параллельный контур со входа смесителя, а при динамике ставить его. 56511
Ближе к вечеру ещё раз гляну. lol22
-
А Э.Рэд пишет о Кш диодного смесителя 0,5 дб (это Тш = 35 К), и фирма Agilent в расчётах пассивных смесителей указывает шумовую температуру на выходе смесителя, которая может быть всего несколько десятков Кельвина, а это равнозначно
Если бы были реальные смесители с таким КШ, то даже не говоря про КВ, никто бы на ДМВ и даже начальном СВЧ диапазоне не ставил бы на входах приемников специальные LNA, имхо.
Про заметки Aligent дайте почитать оригинал все же.
А по Рэду - возможно, что русский перевод не совсем точный (оригинала немецких книг я не встречал да и не знаю языка больше, чем айн-цвай и т.п. разговорных шуток), как вариант, может он под 0.5дБ имел в виду дополнительные шумы от диодов, по сравнению с "идеальными" коммутаторами?
-
Если бы были реальные смесители с таким КШ, то даже не говоря про КВ, никто бы на ДМВ и даже начальном СВЧ диапазоне не ставил бы на входах приемников специальные LNA, имхо
Вы не учитываете тот факт, что из-за ослабления сигнала смесителем на входе УПЧ падает уровень, и чтобы получить в связке см + УПЧ Кш хотя бы приближенный к этим 0,5 дб, Кш УПЧ должен быть настолько низким, что таких просто нет, а если и есть, то овчинка выделки не стОит. Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев, когда считаем потери шумящими и просто ослаблением без шума. Там наглядно видна зависимость и какой можно получить выигрыш
По Agilent ссылку не сохранял, долго искать
-
Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев, когда считаем потери шумящими и просто ослаблением без шума.
Может это и получится измерить в какой нибудь хорошо экранированной камере, с практически не шумящим смесителем. Но на практике, просто замена резистора имитирующего вход предыдушего каскада, на кабель приходящий от ГСС, уже приводит к увеличению шумов на выходе. То же самое и при подключении вместо резистора, выхода смесителя. Там идут контура диплексора, смеситель и вся его обвязка. И опять небольшое повышение шума при его подключении. По моему, там просто кусочек провода длинной 5-10 сМ, приведёт к заметному росту шумов. А отделить мух от котлет, где шумы самого смесителя, где просто наведённые, вряд ли получится. Сейчас, собираюсь перебрать плату смесителя. Хочу попробовать уменьшить КШ первого УПЧ. Только получится ли. Всё может упереться именно в шумы наведённые на вход, ведь от обвязки входа никак не избавиться, как и от наводок. Всё упирается в их уровень. А вы в своих рассуждениях их полностью игнорируете...
-
Может это и получится измерить в какой нибудь хорошо экранированной камере
На рисунках схема смесителя и спектр при подаче вход смесителя сигнала 1 мкВ частотой 7,175 МГц, ПЧ = 33 кГц. Смеситель ADE-1.
-
Игорь 2
Игорь, продолжение к сообщению ранее. Данные
Вход ОУ К. З шумы -105,874 дБ
Вход ОУ к 25 Ом шумы -104,1 дБ
Вход ОУ к смесителю шумы -103, 574 дБ
Вход ОУ к 50 Ом шумы -102,746 дБ
оригиналы на спектрах. Можете ли Вы, по этим данным вычислить шумы диодного смесителя?
-
вы в своих рассуждениях их полностью игнорируете...
Верно, потому что вопрос принципа, а уж избавиться от мешающих факторов, это уже искусство экспериментатора. В конце концов, никто не запрещает использовать для особо чувствительных узлов полную экранировку, только правильную и качественную
-
« Последнее редактирование: Сегодня в 03:26:21 pm от rtty »
Удалили про Agilent, только увидел, но я нашёл эту программу "Версия AppCAD 4.0.0"
http://www.hp.woodshot.com/
-
Давно стоит...
-
Можете ли Вы, по этим данным вычислить шумы диодного смесителя?
Не могу. dontt44 Ведь при идеальном смесителе, что 50 Ом на входе ОУ, что 50 Ом на входе смесителя должно давать один и тот же шум - Вы же не проводите никакой фильтрации шума по входу смесителя, значит, он обязан вернуться на вход ОУ в той полосе, что фильтром по входу операционника задана.
А у Вас шум со смесителем ниже, чем с 50-омами по входу, так это ещё и при учёте того, что сам реальный смеситель шумит.
Значит, нужно знать его коэффициент преобразования, причём, ни только на основной частоте, но и на зеркалке, и на третьей и, хотя бы пятой гармонике, на которых он уже работает, мягко говоря, не совсем как идеальный. cr123
-
Давно стоит...
И что Вы хотели этим сказать, что Кш всей системы не может быть меньше Кш первого устройства на входе?
Или, что шум полосового фильтра равен его потерям?
Какое отношение это имеет к теме?
И к чему эти указатели с таким возгласом "Ужос!"?
Мысль, которую хотели донести, озвучьте
-
Ведь при идеальном смесителе
Смеситель реальный
https://www.minicircuits.com/pdfs/ADE-1LH+.pdf
-
Смеситель реальный
Ну, если исходить из даташита, там указан коэффициент преобразование 5 дБ, т. е., 1.08 дБ - потери смесителя.
У Вас же 103.574-102.746=1.008 - разница 0.072 дБ, в первой цифре и шумы резистора, и собственные шумы преобразователя.
Если узнать точно коэффициент преобразования, то можно понять, сколько дБ добавляется смесителем, только что из того толку - не понимаю, играем на пятом знаке, точность будет плюс-минус лаплть... cr123
-
в первой цифре и шумы резистора, и собственные шумы преобразователя.
Соотношение сигнал/шум при подаче на вход 1 мкВ, около 18 дБ. 1 мкВ, это -107 дБм. Шумовая полка в полосе 3 кГц, -125 дБм. При поправке на полосу пропускания, -160 дБм/Гц. КШ самого УПЧ на 30 кГц, около 14 дБ. Выделить на таком уровне шума УПЧ шумы самого смесителя, по моему не слишком реально. А изменение шумов на входе звуковой карты, это просто изменение шумового напряжения на входе АД 797, при изменении номинала шунтирующего резистора.
-
Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев,
Там не сильно не понятно, пояснили бы, что по какой оси.
Удалили про Agilent
Я ничего не удалял...
Аппкад есть тоже, но не запускал несколько лет, сейчас не смог вспомнить, как там в расчете многокаскадного тракта менять параметры узлов - тыком ничего не получилось. :(
По поводу того, что пассивный смеситель вносить потери и для восстановления чувствительности нужен малошумящий упч - да, вроде какая-то логика в этом есть.
Но, где бы умного чего-то почитать являются ли попутные пассивные потери и фактором увеличением и кш или нет, вот в чем вопрос! Прежде я всегда полагал что являются, т.к. многие источники всегда пишут, что NF пассивного микса ~= его потерям.
-
Если узнать точно коэффициент преобразования, то можно понять, сколько дБ добавляется смесителем
Тема коэф. шума пассивного смесителя. Что сделано и измерено. По справочным данным ОУ AD797 при Ку => 35 (в разах) шумы 0,98 нВ полосе 1 Гц. При выбранном усилении ОУ в схеме почти 200 (в разах) шумы между 0,9 и 0,98 пусть 0,94 нВ полосе 1 Гц. При К. З. собственные шумы -105,874 дБ. Ко входу подключен резистор 50 Ом шумы -102,746 дБ. Разница = 3,128 дБ. Калькулятор насчитывает для моих условий измерения шумы резистора =0,91 нВ полосе 1 Гц. В теории прирост шумов почти 3 дБ. С большой точностью данные измерений подтверждаются.
https://sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
Далее (так думаю) если бы ключи в смесителе работали "идеально" и без собственных шумов, то вход ОУ видел бы сопротивление на входе 25 Ом. Это параллельное соединение R1 (50 Ом) и сопротивления резистора 50 Ом в аттенюаторе. Шумы при подключении ОУ к резистору 25 Ом = -104,1 дБ, при подключении к смесителю шумы = -103,574 дБ. Шумы выше и разность уровней шумов составит = -104,1 -(-103,574) = 0,526 дБ. Смеситель внёс шум на 0,526 дБ выше чем резисторы. Кто понимает, сможет найти Кш смесителя. :)
-
КШ самого УПЧ на 30 кГц, около 14 дБ.
Написал шумы УПЧ. Заметил сегодня, когда перечитывал. Конечно высчитывался КШ именно со входа смесителя. Если верить даташиту, шумы самого УПЧ порядка 9 дБ, в реальности может и чуть меньше. Но ожидаемые шумы самих резисторов, по моему почти на порядок меньше.
-
пассивный смеситель вносит потери и для восстановления чувствительности нужен малошумящий упч - да, вроде какая-то логика в этом есть
Тут принципиальный момент вот этот
являются ли попутные пассивные потери и фактором увеличением и кш или нет, вот в чем вопрос!
собственно об этом тема и есть. Потери пассивного смесителя разделяются на диссипативные, и связанные с преобразованием спектра. Вторые не шумят, первые шумят всегда и везде.
что по какой оси.
По горизонтали Кш УПЧ, по вертикали результирующий Кш связки смеситель + УПЧ
-
сейчас не смог вспомнить, как там в расчете многокаскадного тракта менять параметры узлов
Откройте пример расчета, например у меня версия 4.0.0 открываете приемник на 1,9 Ггц. (Application Examples). Меняете количество узлов. Исходное было 7. В окошке указываете количество, например 15. Нажимаете Set Number of Stages. Появятся куча окошек, в которые вносите свои данные. Если новые окошки не видны, на таблице есть движок. Данные в окошки вносите как в обычную таблицу. Вправо - Tab, Стрелки на клавиатуре Вверх, Вниз и т.д. Или просто заходите в окошко и меняете на свои цифры. Как менять картинки в самом вверху, т.е. обозначения узлов, не знаю (а может и знал, но не помню). Там будут просто прямоугольники пустые. Да и надо ли оно? Можно просто поменять название, они ниже от картинок.
Таблица в Exel от Ильи делает практически тоже самое.
-
Иллюстрация.. Как поменять картинки узла, так и не нашел.
-
Как менять картинки в самом вверху, т.е. обозначения узлов, не знаю
Вот тоже не смог поменять, поэтому не стал считать дальше, но если с таблицей Ильи совпадает - тогда можно попробовать.
Скорее всего все эти считалки работают по общеизвестной формуле NF многокаскадного тракта.
Прикинул аппкадом для двухкаскадного тракта, заложил в первом КШ 6дБ, усиление -6 (типа смеситель на диодах), второй каскад - УПЧ кш 3дБ, усиление 20дБ.
Выдало (при остальных вводных по умолчанию, 1MHz bw и т.д.) mds -105дБм, общий NF 9дБ
Потом поменял КШ первого каскада с 6-ти на 0 дБ, mds стал -107дБм, общий NF 7дБ
В последний раз при оставленном нуле КШ первого каскада, сделал ему усиление в -12дБ, mds получился -102дБм, общий NF 12.25дБ
Как это всё понимать вообще?! cr123
-
Как это всё понимать вообще?!
Ну здесь не видны формулы. Я смотрел по таблице от Ильи, там все прозрачно. Таблицу ранее я выложил в архиве, это на всякий случай, чтобы не искать. Я бы попробовал в таблице от Ильи. Можно проверить, совпадает ли методика расчета и, если совпадает, можно отследить, почему такой результат.
С телефона пишу, проверить сам не могу. Вечером также поинтересуюсь..
Вот здесь есть пример расчета. Там правда весь тракт, поэтому полоса выбрана 3 кгц.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?10065-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E2%E5%F0-%D0%EE%F1%E0-%F1-%DD%CC%D4-%E2%EC%E5%F1%F2%EE-%EA%E2%E0%F0%F6%E5%E2%EE%E3%EE-%F4%E8%EB%FC%F2%F0%E0/page8
-
Как это всё понимать вообще?!
Что именно Вам непонятно? Проверил расчёт Кш для всех трёх вариантов, совпадает с калькулятором. Считал по известной формуле, которая и у Бунина Яйленко приводится
-
Кстати, раз совпало с калькулятором, значит нарисованные ранее по формулам графики точные, нет там ошибки. Я думал, что мог где-то накосячить, к примеру, двойку потерять, но нет, всё точно
-
Что именно Вам непонятно?
1) почему (при показанных на картинке-1 вводных) изменяя NF первого каскада с 6 на 0дБ, общий NF (и mds) меняются лишь на 2дБ? (картинка-2)
2) потом если NF первого не трогаю (оставлен как на картинке-1 6дБ) но потери в первом каскаде меняю с -6 на 0дБ, то NF и MDS так же меняются на 2дБ, как и в первом случае. См. картинка-3.
Получается, что не вяжется с вашей ранее выдвинутой теорией о том, что потери в смесителе "бесшумные"... Калькулятор показывает, что они так же (пропорционально) влияют как и прямое задание разного КШ этого каскада.
Т.е. "традиционная" теория о том, что NF пассивного смесителя ~= проходным потерям - не отменяется все же...
-
Получается, что не вяжется с вашей ранее выдвинутой теорией
теория не моя, я так думаю, я скорее медиатор.
Я сейчас не могу выделить время детально разобраться, попозже. Замечу только, что формулы, по которым построены графики, дают точно такой результат, как и калькулятор, значит графики правильные. Там один график считает, что потери = Кш, второй, когда в потерях 3,922 дб не шумят. На графиках чётко видно существенное расхождение при малых Кш УПЧ. Когда Кш УПЧ будет 0 дб, Кш системы станет равен Кш смесителя (там 0,5 дб). Если же Кш смесителя равен потерям, то, поскольку Кш связки не может быть меньше Кш первого каскада, он никак не может выйти на величину ниже 3,922 дб. Отсюда очевидно, что что-то в Вашей логике интерпретации расчётов неверно.
-
2) потом если NF первого не трогаю (оставлен как на картинке-1 6дБ) но потери в первом каскаде меняю с -6 на 0дБ, то NF и MDS так же меняются на 2дБ, как и в первом случае. См. картинка-3.
Вот расчет шума по двум вариантам:
Ш=3,98+(1,99-1)/1=4,97 или 10*lg(4,97)=6,96 дб Здесь 3,98 шум первого каскада (разы) или 6 дб. 1,99 шум второго или 3 дб. Потери здесь 0 дб или коэфф. передачи =1.
Ш=1+(1,99-1)/0,25=4,96 или 6,96 дб Здесь 1 - шум первого каскада или 0 дб. 1,99 шум второго каскада или 3 дб, 0,25 коэффициенет передачи первого каскада или -6 дб.
Результат одинаков. Это расчет в Exel, по формулам из Бунина и Яйленко. Здесь я часть знаков отбросил, чтобы было покороче. Например коэффициент передачи не 0,25, а 0,251188643.
-
Вы что, специально подбираете такие значения, чтобы получить равенство? Поменяйте шум второго каскада, не 3 дб, а другой, и получите расхождение сразу. Если будем уменьшать Кш УПЧ, то, как и написал выше, в одном случае предельный Кш связки при Кш УПЧ = 0 дб будет равен потерям (6дб), в другом останется 0 дб.
-
Кш2 Кш дб
3 6,969095233
3 6,956751958
2,5 6,775477455
2,5 6,12612874
2 6,595325684
2 5,222487882
1,5 6,428214299
1,5 4,219889534
1 6,273655613
1 3,076672896
0,5 6,131110601
0,5 1,719498943
0 6
0 0
-
Пример расчета. Интересное обвел красным.
-
Интересное обвел красным.
Попытка №2. Действие - обведение красным, я вижу, а какую мысль хотели донести?
ПС Ещё бы почитать для начала, что это за параметр в калькуляторе, что он показывает?
Как я понял, это уровень шумового пола на входе идеального нешумящего устройства, пересчитанный по реальному устройству, когда на входе подключен согласованный резистор с Т=290 К ... или какая там температура принята в калькуляторе
-
Попытка №2. Действие - обведение красным, я вижу, а какую мысль хотели донести?
Да все пытаюсь показать, что меня смущает.. Видим смеситель на входе, ну или что-то другое, с потерями. И в тоже время получае только тепловой шум и больше ничего. Ну как-то не могу принять, что это так.
-
все пытаюсь показать, что меня смущает
Так приходится догадываться, лучше написать словами свою версиюВидим смеситель на входе, ну или что-то другое, с потерями. И в тоже время получае только тепловой шум и больше ничего
Вы про обведённое красным? Если да, то я свою версию того, что это за цифра, уже озвучил. Если про то, что потери есть, а шума не прибавляется (в смысле, не изменяется с/ш) , об этом в теме уже много раз писалось почему.
-
Если про то, что потери есть, а шума не прибавляется (в смысле, не изменяется с/ш) , об этом в теме уже много раз писалось почему.
Что-то совсем запутался в Ваших рассуждениях. Поясните, ибо:
Например, связка смеситель и каскад УПЧ.
Шум каскада, без смесителя:
Ш=2,512 (4 дб);
Шум связки со смесителем:
Ш=0+(2,512-1)/0,5=3,024 (4,81 дб). То есть, даже если допустить что шум смесителя равен 0, то шум связки с подключенным смесителем, будет выше, чем шум каскада. И отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе. Где уж тут "в смысле, не изменяется с/ш".
-
Где уж тут "в смысле, не изменяется с/ш"
Это на выходе идеального смесителя. Поставьте за ним усилитель с Кш = 0 дб и увидите, что с/ш на выходе не изменится.
Ну и интересно другое, Вы свои мысли всё равно не озвучиваете, а если и озвучиваете, то в зашифрованном виде, ключ при себе оставляете. Что в таком случае можно лично Вам пояснить, какие моменты Вы лично не поняли? Мне приходится за Вас додумывать, а вы начинаете протестовать. Свои, свои мысли сначала оформьте
отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе.
Ну вы же написали, что смеситель не шумит, откуда тут шум появился?
-
Ну вы же написали, что смеситель не шумит, откуда тут шум появился?
Ну как же откуда? По формуле - в случае когда нет смесителя, первое слагаемое - шум первого каскада УПЧ. Когда подключаем смеситель, то первое слагаемое шум смесителя (здесь мы приняли его равным 0). Второе слагаемое - шум первого каскада за минусом единица, деленное на потери смесителя, то есть на 0,5.
Что касается моих мыслей, я уже раньше писал. Уж не помню, в какой книжке читал, но книжка серьезная. Так вот, там прозвучала такая мысль - шумит все. В том числе шумит (тепловой шум) входная цепь транзисторного каскада, даже если там нет резистора, явно выраженного. А если так, то напряжение шумов на входе, например первого каскада УПЧ вычисляется по известной формуле, где R - входное сопротивление каскада. Например оно 50 ом. Такое же напряжение будет и на входе смесителя. Таким образом, шум на выходе смесителя будет таким же как и на входе, а вовсе не уменьшенным на коэффициент передачи смесителя.
Можно почитать рассуждения тех же Бунина и Яйленко в отношении шума фидерной линии с потерями. И где там резистор? Но линия шумит.
Может не так понял написанное в книжке, но обсуждал это с коллегами, имеющими именно радиотехническое образование. А с меня какой спрос, я механик dontt44.
Могу долго обьяснять, что такое эвольвентная зубчатая передача и какие ее достоинства.
-
По формуле - в случае когда нет смесителя, первое слагаемое - шум первого каскада УПЧ
Привожу Вашу цитату
отношение сигнал/шум уменьшается больше чем в два раза. Из-за повышения шума и потерь в смесителе
Так нет шума смесителя, как может смеситель добавить шум?
шумит (тепловой шум) входная цепь транзисторного каскада, даже если там нет резистора, явно выраженного. А если так, то напряжение шумов на входе, например первого каскада УПЧ вычисляется по известной формуле, где R - входное сопротивление каскада
Это где Вы такое прочитали, что эквивалентное сопротивление шумов на входе транзисторного усилителя, вычисляется по его входному сопротивлению?
Можно почитать рассуждения тех же Бунина и Яйленко в отношении шума фидерной линии с потерями. И где там резистор? Но линия шумит
Шумят все цепи, в которых происходит диссипация энергии, это равносильно повышению энтропии.
-
Так нет шума смесителя, как может смеситель добавить шум?
Ну это уже похоже на троллинг. Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.. Шум связки 4,81 дб, шум без смесителя - 4 дб. Что не так? То есть на выходе каскада УПЧ имеем увеличение шума и снижение полезного сигнала в два раза из-за потерь в смесителе. Тут что не так? Тут, по-моему ясно как дважды два. Шум каскада в связке равен шуму каскада минус единица, и деленное на коэффициент передачи предыдущего каскада. Предыдущий - смеситель, с потерями, то есть делим на 0,5.
Шумят все цепи, в которых происходит диссипация энергии, это равносильно повышению энтропии.
Ну с этим потом. Сначала в арифметике надо разобраться dontt44.
-
Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.
Давайте я сам буду решать, что мне писать, а что не писать. А ошибка не в расчёте, а в непонимании Вами того, что Вы считаете. Надо не просто цифры подставлять, а осмысливать действия. Ну и с дефинициями разбираться, что значит глагол добавить/уменьшить, к примеру.
-
Для тех кто не понял про эффект, который надо обнаружить экспериментально, ещё раз напишу.
Имеем пассивный смеситель (на ключах), (у него собственный Кш очень мал). Выходное сопротивление его 50 Ом, входное те же 50 Ом.
Имеем УПЧ, входное сопротивление 50 Ом.
1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ
Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.
Пока чувствительности УПЧ не хватило, чтобы заметить разницу
-
Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.
Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты. 123123
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.
Уровень шума со входа смесителя с подключенным параллельным контуром, рубящим зеркалку примерно на 15 дБ, на 3 дБ ниже, чем без него. cr123
Итого, шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя. cr123
-
Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты.
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.
Шум в данном случае дает генератор белого шума. То есть, это полезный сигнал. Конечно после смесителя, он должен быть меньше, а вот почему меньше на 1 дб, это совершенно не понятно, если бы он был меньше на 3,9 дб, тогда да..
Можно было бы сказать - коль шум меньше всего на 1 дб, а не на 3,9, следовательно остальные 2,9 дб добавляет смеситель. Но уровень с генератора на порядок выше, поэтому смеситель не может добавить столько. Возможно что-то постороннее, гетеродин (правда как его отделить от смесителя, без него смесителя нет)?
-
шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя
Почему на 4 дб, а не на 2 дб?
-
Вы что, специально подбираете такие значения, чтобы получить равенство? Поменяйте шум второго каскада, не 3 дб, а другой,
Попробую позже.
Брал 3дБ - без каких-то подборов, как типовое значение - буржуи какие-то европейские измеряли самодельный упч, там таких величин и был шум.
1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ
Предлагаю еще один пункт:
3. Присоединяем на вход УПЧ резистивный аттенюатор, на величину ослабления равную традиционным потерям в пассивном смесителе (сколько там для ключевого -4дБ или для диодного-кольцевого -6дБ). Делаем это измерение чтобы убедиться или отвергнуть версию о том, что потери в пасс.смесителе аналогичные его "проходному затуханию".
-
Предлагаю еще один пункт:
Это только после обнаружения эффекта, иначе бессмысленно.
Если конечно Вас не убедит случай проверки, когда на входе ГШ
ПС Немного улыбнуло мнение о шуме с ГШ, как о полезном сигнале. А если резистор на входе нагреем, его шум тоже превратится в полезный сигнал? Попробую позже.
Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?
-
Почему на 4 дб, а не на 2 дб?
А я и не морочился, что увидел, то и написал. По-моему, там типа того и должно быть с учётом потерь - зеркалка-то подавлена.
-3.9 - в идеале передача с канала приёма, у меня же контур на входе смесителя.
-
что увидел, то и написал
Понял, не совсем правильно прочитал написанное.
Тогда интересно, почему на 1 дб шум меньше когда без контура, может из-за ухудшения преобразования на гармониках?
-
Вполне допускаю, да и на точность я не особо внимание обращал - у Р-160 снизу где-то герц 60 полоса пропускания, стрелка милливольтметра нестабильно стоит.
Понятно, можно было писать на комп, и всё вычислять точно, да возиться неохота... cr123
Соль-то в том, что шум со входа смесителя на его выход с контуром на входе однозначно снижается, если он извне подан, это абсолютно бесспорно, хотя, по-моему, это же очевидно. dontt44
-
а не на 3,9,
Полезный сигнал со входа в смесителе разветвляется на несколько каналов. В идеальном ключевом, всё что подали на вход, будет и на выходе. 1 дБ без выделения нужной компоненты, это именно потери из за неидеальности смесителя. Выделяем нужную компоненту, давим ненужное, имеем потери. Но и канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа. Что бы выделить только нужную компоненту широкополосного шума после смесителя, нужны фильтра и на входе, и на выходе.
-
Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?
Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.
-
Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.
Да там та же самая формула. Когда посчитаете сравните с таблицей. Они считают ещё эквивалентную температуру в точке схемы и другие параметры
-
канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа
Это как?
-
Полезный сигнал со входа в смесителе разветвляется на несколько каналов.
Да это понятно. Это ведь приемник, поэтому вторую компоненту он отфильтрует. А вот то, что сигнал получен от генератора шума, это важно, так как зеркальный канал действительно будет принят. Об этом я позабыл и с Вашим замечанием абсолютно согласен.
-
Это как?
При ПЧ 9 мгГц, и ГПД 16, Приём будет идти на частотах 7 и 25 мгГц. И в то же время, будут образовываться основные сигналы ПЧ 16-7=9, и 16+7=23 мгГц. Фильтруем только на частоте ПЧ, получаем два параллельных канала по входу. Фильтруем только вход, получаем пару каналов ПЧ на выходе. Вам скрины с наличием двух идентичных каналов ПЧ на выходе смесителя выложить?
-
Вам скрины с наличием двух идентичных каналов ПЧ на выходе смесителя выложить?
Кхе-кхе. Воздержусь от комментов на такое. Вы это детишкам в саду "объясняйте".
Зеркальный канал есть у супергетеродинного приёмника, как у устройства в целом, а по ПЧ (в полосе ПЧ) зеркальный канал появляется при втором преобразовании. Если есть вторая ПЧ, то вот так как Вы писали, если сразу на звуковую частоту (Fпч = 0), как в SSB, то зеркальный канал симметричен относительно нулевой частоты и называется вторая боковая. У АМ приёмника такое понятие для ПЧ не применяют вообще. Так что вот этоканал ПЧ имеет зеркальный канал со входа
как-то не по-русски
-
Ну, если копать совсем вглубь, то, применительно к пассивному смесителю на ключах, можно вспомнить и про третью гармонику гетеродинного меандра, уровень которой на 10 дБ ниже основной частоты, и про преобразование на ней (2 ложных канала), и про пятую, и т. д.
Очевидно же, что при практическом применении, и на входе смесителя стоит фильтр, который всё лишнее гасит, и с выхода этого смесителя в виде полезного сигнала снимается только частота ПЧ, или НЧ при прямом преобразовании, всё остальное уходит на балласт диплексера... cr123
-
можно вспомнить и про третью гармонику гетеродинного меандра, уровень которой на 10 дБ ниже основной частоты
А снижение коэффициента преобразование на гармониках из-за неидеальности ключевого смесителя, или в диодном при накачке синусоидой, скорее всего похоже на применение фильтра по входу, правда с широкой полосой.
-
Ну, если копать совсем вглубь, то, применительно к пассивному смесителю
Коэффициент шума измерен и откопан? :) Уточните пожалуйста.
-
Коэффициент шума измерен и откопан?
Всё, что измерено, приведено в моих постах... cr123
-
Всё
Игорь, а можно тезисно, КШ в пасс. смесителе равен его к.пер. или нет?
И эта потеря в смесителе во всех смыслах эквивалента по сути любой другой "более понятной" потере, ну вроде аттенюатора из резисторов и т.п.?
-
И эта потеря в смесителе во всех смыслах эквивалента по сути любой другой "более понятной" потере, ну вроде аттенюатора из резисторов и т.п.?
Я никогда серьёзно не морочился на эту тему, интуитивно думаю, что при фильтре на входе, гасящем зеркальный канал, шумы резистора на входе преобразователя и на частоте ПЧ на выходе преобразователя будут отличаться на коэффициент преобразования (-3.92 дБ в идеале), т. е., указанная схема будет эквивалентна сильно охлаждённому резистору.
Понятно, что реальная цифра может быть немного другой, т. к., реальный преобразователь немного шумит, и потери в нём есть... cr123
-
будет эквивалентна сильно охлаждённому резистору
Точнее, сильно охлаждённому аттенюатору.
-
Точнее, сильно охлаждённому аттенюатору.
Не совсем так. Понял это уже через 5 минут, как написал предыдущий пост, но я уже был на велосипеде, и ежедневный велопробег пока что никто не отменял. 44443
А фишка в том, что выходное сопротивление идеального смесителя на частоте ПЧ равно резистору, включённому на входе смесителя только тогда, когда никаких больше цепей по входу смесителя нет.
А, как только, мы удавливаем ложные каналы приёма, поставив по входу параллельный контур, выходное сопротивление смесителя на частоте ПЧ резко снижается, и, похоже, чуда не будет - шумов там реально будет меньше, но за счёт того, что выходное сопротивление упало.
Вечером попробую обмозговать написанное... pl33 lllol lol22
-
шумов там реально будет меньше, но за счёт того, что выходное сопротивление упало.
Хорошо. Тогда возвращаемся к понятию потерь смесителя. Они как были 3.922 дб по мощности, столько и осталось. Какое значение, какое выходное сопротивление стало? И шум в узкой полосе претерпевает точно такие же преобразования, как и сигнал, пропорциональность сохраняется. А вот то, что сопротивление выходное упало, означает, что ранее согласованные каскады стали рассогласованными.
-
Какое значение, какое выходное сопротивление стало?
Если верить Мультисим, то оно чисто активное, и составляет порядка 12.2 Ом. dontt44
А вот то, что сопротивление выходное упало, означает, что ранее согласованные каскады стали рассогласованными.
По выходному сопротивлению источника - несомненно. Кого это смущает, может ставить диплексер и по входу... lllol
-
По выходному сопротивлению источника - несомненно. Кого это смущает, может ставить диплексер и по входу...
Я немного в другом плане написал, что неоптимально согласованы каскады смеситель - УПЧ, а это влияет уже на чувствительность, а теперь речь про входное сопротивление смесителя, тут рассогласование. В общем, надо самому поиграться с моделькойЕсли верить Мультисим, то оно чисто активное, и составляет порядка 12.2 Ом
Да я не тот смысл в вопросе заложил, меня не численное значение интересовало, а вопрос о том, что это не имеет принципиального значение для рассматриваемого в теме вопроса. Это я сейчас увидел, что в вопросе второй смысл есть
-
неоптимально согласованы каскады смеситель - УПЧ
Не, тут как посмотреть - смеситель в сторону диплексера согласован нормально, в том смысле, что его входное сопротивление 50 Ом, а вот выходное, если фильтр на входе - нет. cr123
-
Промоделировал и ... не увидел изменений по входному сопротивлению, сотые доли дб не в счёт. Может что не заметил? Вот скрины входной части и спектрограмма на выходе смесителя на частоте ПЧ. На двух скринах вх. частота 3,5 МГц и контур подключен и отключен. На других вх. частота 12.5 МГЦ - зеркальный канал и скрины с контуром и без него
-
Промоделировал и ... не увидел изменений по входному сопротивлению
Да Вы не то смотрели. Смотреть нужно со стороны диплексера, включая контур, настроенный на частоту приёма параллельно резистору 50 Ом, имитирующему источник сигнала. 123123
Смеситель по барабану как включать, у него вход/выход взаимозаменяемы. cr123
-
Смотреть нужно со стороны диплексера, включая контур, настроенный на частоту приёма параллельно резистору 50 Ом, имитирующему источник сигнала
Давайте поподробней, а то не очень понятно.
У меня вообще диплексера нет, я просто нагрузил выход на 51 Ом. Вижу, что напряжение сигнала на выходе смесителя не изменяется, независимо от того, подключен на входе смесителя контур или нет.
-
Вот так... 123123
-
Включение на вход последовательного контура на прохождение полезного сигнала, вместо параллельного, направленного на подавление зеркального, наоборот имеет действие, со стороны выхода измерения показывают увеличение импеданса. Поставил на входе диплексер, всё сразу вышло "в ноль". Всё согласовано, ничего никуда не пляшет. Вот только пока не понял, как всё это может влиять на декларируемый эффект? Пока только вижу, что сам УПЧ может как-то реагировать на изменение выходного импеданса (он же входной со стороны УПЧ в направлении на вход смесителя) смесителя, изменяя свой Кш, но это Кш самого УПЧ, к эквивалентной шумовой температуре источника, передаваемой со входа смесителя на вход УПЧ, это какое отношение имеет?
И вообще, как-то запутанно получается с этой терминологией для названий выходной/входной импеданс для смесителя в данном случае.
-
И вот что интересно, включение последовательного контура на входе смесителя привело к увеличению потерь преобразования на ~ 0,2 - 0,3 дб
-
А вот включение диплексера на вход, ещё больше ухудшает параметр потери преобразования на ~ 0,9 дб
-
А вот включение диплексера на вход, ещё больше ухудшает параметр потери преобразования на ~ 0,9 дб
Так он же у Вас с потерями. Поставьте идеальный, и будет порядок. Или добротность диплексера снизьте, обратите внимание - диплексера, а не его катушек.
-
он же у Вас с потерями
последовательный контур без потерь. Да и сомневаюсь, что 0,125 Ом приведут к доп потерям в 1 дб.
добротность диплексера снизьте
Там у меня и так волновое контуров равно 51 Ом. Но попробую ещё уменьшить
-
последовательный контур без потерь.
А, так у Вас вообще диплексер неправильно рассчитан. 123123 lllol
Возьмите номиналы со скрина... lol22
К слову, с идеальными катушками влиять он не должен абсолютно. 1yep
-
у Вас диплексер неправильно рассчитан
Почему неправильно? У меня у контуров 51 Ом волновое (характеристическое).
Вот скрин при уменьшении волнового последовательного контура в 10 раз, у параллельного увеличено в 10 раз
доп потери уменьшились до 0,2 - 0,3 дб
На втором скрине подобрал согласование трансформатором на входе и получил отсутствие доп потерь, но
Увеличив так полосу диплексера захватим и побочные каналы, которые пройдут на смеситель. Каков тогда смысл этой операции для вопроса данной темы?
А с Вашими данными для диплексера сейчас прогоню модель. Если потерь доп не будет, значит всё нормально, полоса диплексера у Вас не большая
-
Да, с Вашими данными всё точно получилось. Мастерство и опыт не пропьёшь, как говорится. Сейчас буду искать косяк в своих данных
Итого, все проблемы с изменением вх/вых сопротивлений несущественны для вопроса темы, решаются установкой второго диплексера на вход.
Более того, а нельзя ли эффект изменения сопротивления смесителя на выходе использовать во благо? Получается ведь, что для шумового тока со входа смесителя одно сопротивление, для шумового тока транзистора другое, такая невзаимообратимость получается
-
Почему неправильно?
Потому, что задача диплексера пропустить полезный сигнал на нагрузку, а всё остальное - на балласт, обеспечив при этом со стороны источника (а в симметричном - с обеих сторон) 50 Ом во всём частотном диапазоне.
Нарисуйте свой диплексер с катушками по 2.27 мкГн, и убедитесь, что второе условие у Вас не выполнено... 123123 cr123
-
123123 cr123
-
Потому, что задача диплексера пропустить полезный сигнал на нагрузку, а всё остальное
Да я по невнимательности не на ту резонансную частоту считал. Каждый раз обсчитываю вручную, сейчас написал в икселе расчёт (всё равно потеряется рано или поздно), там уж такого не случится. Подставил данные исправленные, всё точно оказалось, доп потерь нет.
ПС По инварианту диплексера мы уже обсуждали, квадратный корень из произведений волновых контуров равен сопротивлению, на которое рассчитываем диплексер.
В общем, эту главу с рассогласованиями и их прямым влиянием на эффект можно закрывать, переходить к основному вопросу - обнаружению эффекта без доп ГШ
и шумам УПЧ, как они зависят от изменения сопротивления вых смесителя
нельзя ли эффект изменения сопротивления смесителя на выходе использовать во благо? Получается ведь, что для шумового тока со входа смесителя одно сопротивление, для шумового тока транзистора другое, такая невзаимообратимость получается
Что по этому вопросу скажете?
-
Что по этому вопросу скажете?
Пока ничего... dontt44
-
Это запарка. Когда проверял с выхода смесителя, генератор естественно выдавал 4,5 МГц, а когда переключил на вход смесителя, забыл частоту изменить и вместо 3,5 МГц смотрел при 4,5 МГц входного, а диплексер был рассчитан на 3,5 МГц. А на выходе диплексера нет, там резистор 51 Ом, иначе сразу бы заметил неувязку
-
cr123
-
Пока ничего...
Тогда с Вашего позволения, с чего-то надо начать.
Вот скрин спектрограммы на выходе смесителя, при подаче сигнала ПЧ на выход через резистор 50 Ом, при этом на входе смесителя последовательный контур включен. Видим, что сигнал на 3,5 дб выше уровня 0 дб, а 0 дб тогда, когда на входе смесителя резистор. Значит входное сопротивление со стороны выхода 146 Ом, против 50 Ом изначальных. Тогда вторая схема, когда первым каскадом УПЧ ПТ с ОЗ. В каком случае транзистор будет создавать меньший шумовой ток в стоковой цепи? Видимо там, где резистор большего номинала, поскольку действует большая ООС?
-
Видимо там, где резистор большего номинала, поскольку действует большая ООС?
Тоже так думаю... cr123
-
Тогда должен быть эффект уменьшения шума на выходе УПЧ при подключении входа смесителя через последовательный контур
-
..ага вместе с уменьшением сигнала. надеюсь нет желающих оспорить что контуром на входе ОСШ не меняется.
-
вместе с уменьшением сигнала
Сигнал не уменьшается, для входного сигнала со стороны входа смесителя всё те же 50 Ом и спектроанализатор это чётко показывает на нагрузке выхода смесителя 50 Ом. Ранее скрины выложены.
надеюсь нет желающих оспорить что контуром на входе ОСШ не меняется.
ОСШ - это что за аббревиатура? Могу предположить, что "отношение сигнал шум"
ПС Вот Игорь что измеряет, то и публикует, я что в модели вижу, то и публикую, в том числе и по наводящим соображениям Игоря. Для источника, включенного с выхода смесителя, видится импеданс 146 Ом при подключении последовательного контура на входе смесителя с указанными параметрами контура. Если вход без контура, то обычные 50 Ом. Это в модели прекрасно видно. Далее следуют версии, а окончательное слово за измерениями
-
Какое-то влияние на режим усилителя ПЧ по схеме ОЗ, после подключения на вход смесителя последовательного контура видимо есть, на скринах видно изменение. На включение источников тока и напряжения на частотах 4,550 и 4,580 МГц, имитирующих шум транзистора, если что, не ругайтесь. Шумовую модель ПТ я не нарисую, даже списывать не буду.
Первый скрин с контуром, второй без контура.
-
Надо брать и беру паузу, а то ошибки стал делать.
-
Постарался максимально внимательно смоделировать, чтобы исключить ошибки. Вот схема модели.
1.Имеется возможность подключить и отключить на выходе смесителя диплексер.
2.Имеется возможность по-разному организовывать подачу входного сигнала 3,5 МГц на смеситель
2а.Параллельно входу подключается параллельный контур, настроенный на частоту 3,5 МГц
2б.Последовательно с выходным сопротивлением источника включается последовательный контур, настроенный на частоту 3,5 МГц
2в.Оба контура можно включить одновременно, организовав диплексер для токов, идущих от смесителя к источнику
3.Имеется дополнительный источник, настроенный на частоту ПЧ, его сигнал подаётся в разрыв между сопротивлением нагрузки смесителя 50 Ом и землёй. Его частота смещена на 7 или 10 кГц, чтобы на спектрограмме можно было определять уровни независимо. Изначально выбранное смещение 7 кГц оказалось неудачным, в модели иногда не сходились вычисления и программа уходила в ошибку ранее окончания расчёта. С частотой смещения 10 кГц проблема решилась. Ниже приводится схема и скриншоты уровней на выходе смесителя. Названия скринов обозначают функциональное положение кнопок, включающих и отключающих элементы.
На спектрограммах видно, что подключение параллельного контура приводит к падению уровня сигнала генератора ПЧ на 1,9 дб в точке подключения спектроанализатора, а это выход диплексера, а подключение последовательного контура на входе наоборот, повышает уровень на 4 дб. Уровень входного сигнала на выходе смесителя остаётся на одном уровне. Как ранее было уже написано в теме, это означает, что смеситель перестаёт быть полностью взаимообратимым при подключении одиночных параллельного и последовательного контура и имеет разные импедансы со стороны входа и со стороны выхода. Конкретные значения, именно в этой модели, можно вычислить из уравнения 2*R/(50 + R) = U, где U измеренное напряжение генератора 4,510 МГц относительно уровня 0 дб (это 1 Вольт) при чисто активном сопротивлении на входе смесителя. Для случая параллельного контура получаем 33,6 Ом, для последовательного 190,9 Ом. Очень существенная разница, почти в 6 раз.
ПС Которая будет ещё существенней, если параллельный контур подключить на землю прямо, а не через резистор 50 Ом. Используется в диплексере по входу, забыл замкнуть.
-
Таким образом, не изменяя коэффициента передачи смесителя можно изменять его импеданс со стороны выхода. Ранее уже упоминалась схема усилителя на ПТ по схеме с ОЗ. В данном усилителе имеется ООС по току стока, из-за падения напряжения на резисторе в истоке. Если мы усилитель с ОЗ подключаем к источнику сигнала (генератору) и согласовываем с ним, то имеем на истоке 1/2 ЭДС источника и ООС через внутреннее сопротивление источника = 1/S (источник согласован по мощности). То есть, ООС замыкается через импеданс 1/S.
В случае подключения данного каскада в качестве нагрузки смесителя мы выставляем ток стока до получения входного импеданса 50 Ом = 1/S. Это согласование с источником сигнала, а вот ООС усилителя замыкается через входное сопротивление смесителя со стороны его выхода и, как выше на скринах видно, оно может быть, как равно, так и меньше, а так же и больше сопротивления 50 Ом. Ранее высказывалась гипотеза, что при увеличении ООС по току стока шумы ПТ должны уменьшаться.
Сейчас я приведу скрины в рассмотренной выше модели при нагрузке ПТ с ОЗ. В качестве тестового включен источник напряжения в разрыв цепи идущей к истоку (токовый источник не задействован), имитирующий некую шумовую ЭДС. В стоковой цепи резистор 50 Ом, на котором спектроанализатором смотрится спектр выходного сигнала. Скриншоты также подписаны.
На скринах видно, что уровень тестового сигнала, когда вход смесителя нагружен на резистор, -66,4 дб. С параллельным контуром на входе смесителя -64,9 дб (-62,5 дб исправил), а с последовательным контуром -74 дб. В одном случае ООС меньше, что приводит к росту тест сигнала на 1,5 дб (3,9 дб исправил), в другом больше, что приводит к уменьшению тест сигнала на 3,6 дб.
А входной сигнал во всех случаях неизменен и имеет уровень -64,4 дб.
Таким образом, модель действительно показывает, что не меняя Кпер смесителя для входного сигнала, можно изменять режим работы по переменному току усилителя ПЧ.
Логично предположить, что увеличение ООС по току стока должно уменьшать напряжение собственных шумов ПТ на нагрузке усилителя, не изменяя при этом уровень полезного сигнала.
Учитывая, что в связке пассивный смеситель - усилитель, основной вклад в шумы даёт именно усилитель, это должно бы привести к возрастанию чувствительности (уменьшению Кш) со входа смесителя.
Вопрос, а что будет на практике?
ПС Не ту модель прицепил, исправил.
ПС После исправления (замкнул пар контур на землю непосредственно, а не через 50 Ом, со стороны выхода стало 23,4 Ом.
-
Хорошо видно на осциллограмме на выходе усилителя, сначала биения между полезным сигналом и тестовым имеют большой размах, а после включения последовательного контура резко уменьшаются. На втором скрине и с параллельным контуром осциллограмма биений
-
А схему-то откройте... cr123
-
А схему-то откройте...
так вот здесь же http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=983.msg70169#msg70169
вот прямая ссылка
http://analogtrx.com/SMF/index.php?action=dlattach;topic=983.0;attach=41651;image
-
биения между полезным сигналом
А что такое тестовый сигнал?
-
А что такое тестовый сигнал?
Я так имитировал некую ЭДС (шумовую), которую включил в разрыв провода с истока ПТ.
Настоящая шумовая модель, это что-то с чем-то, не потяну, но вроде логично, как мы ранее уже обсудили, что шумовой ток ПТ в цепи стока будет зависеть от глубины ООС (определяется в том числе, а в данном случае только, импедансом в цепи истока), вот так и промоделировал влияние этой ООС на шумовой ток ПТ
В итоге, в цепи стока есть неизменный по амплитуде ток, создаваемый источником сигнала, и накладываемый на него ток тестового (шумового) сигнала, который меняется в зависимости от глубины ООС
-
Видимо никто уже внимательно не читает, иначе как объяснить, что никто не заметил такую арифметическую ошибку
С параллельным контуром на входе смесителя -64,9 дб (-62,5 дб исправил), а с последовательным контуром -74 дб. В одном случае ООС меньше, что приводит к росту тест сигнала на 1,5 дб (3,9 дб исправил), в другом больше, что приводит к уменьшению тест сигнала на 3,6 дб.
А входной сигнал во всех случаях неизменен и имеет уровень -64,4 дб.
Разность между уровнями тестового сигнала в случае нагрузки входа активным сопротивлением и подключением через последовательный контур 7,6 дб.
-
Вот какая интересная странность наблюдается. Приведу снова схему модели с ПТ по схеме ОЗ в качестве усилителя ПЧ. Сравниваю на выходе полезный сигнал одного и того же уровня (мощности) на входе и сигнал, имитирующий шум ПТ. Три варианта 1.Проверяем усилитель ПЧ, подавая на вход сигнал через резистор 50 Ом 2. Подаём сигнал на вход смесителя, через те же 50 Ом 3. Подаём сигнал, как и во втором случае, но включаем в цепи сигнала последовательный контур.
Логично ожидать наилучшее отношение С/Ш в схеме усилителя, однако, в модели самое лучшее отношение С/Ш в 3 варианте, на 3,8 дб лучше, чем в схеме усилителя, несмотря на ослабление сигнала в смесителе на 3,9 дб и на 8 дб лучше, чем в схеме обычного смесителя. То есть, Кш со входа смесителя оказался меньше, чем Кш у УПЧ
-
Вы напрасно вяжете все переключатели к одной кнопке Space - в процессе переключения можно не заметить, как вместе с нужным переключателем переключается ещё что-то. 1yep
Источником шума является V6, или я что-то не понял? cr123
-
Да, v6.
Насчёт кнопки не понял, они же каждая под своим номером, как может случиться переключение не трогаемой?
-
Насчёт кнопки не понял
Нажав Space, Вы переключите все кнопки одновременно.
По крайней мере, у меня так.
Правильно ли я понял, что, при включённом иммитаторе шума V6, Вы имеете лучшее соотношение сигнал/шум при подаче через смеситель V1, чем при подаче напрямую V3?
-
лучшее соотношение сигнал/шум при подаче через смеситель V1, чем при подаче напрямую V3?
Правильно понялиНажав Space, Вы переключите все кнопки одновременно.
А я искал такую возможность, спасибо за подсказку
-
Игорь 2
Определили коэффициент шума смесителя?
-
Определили коэффициент шума смесителя?
Даже и не задумывался... dontt44
-
Модернизировал модель, на выходе смесителя получилось уменьшение полезного сигнала на 2 дб, но уровень шума упал на 6 дб.
С/Ш улучшилось на 4 дб
ПС Надо проверять на практике, есть ли и в какой степени этот эффект депрессии шумов ПТ в схеме с ОЗ
-
Даже и не задумывался...
Современная научная мысль не может объяснить Кш смесителя? dontt44
-
Игорь 2
Определили коэффициент шума смесителя?
Современная научная мысль не может объяснить Кш смесителя?
Класс. Модератор cqham, заходит в созданную мной тему и троллит тут администратора.
-
Cqham такой ham - на своем ресурсе меня забанил, а здесь просит провести измерения - "дядя Петя, ты дурак?"
-
здесь просит провести измерения
Если бы, он просто троллит, создавая дополнительно флуд в теме. Попрошу Игоря убрать весь мусор
ПС Игорь, кстати, как нажать, чтобы переключить все кнопки разом, так и не нашёл у себя, а функция полезная может быть.
-
как нажать, чтобы переключить все кнопки разом
В Мультисим 10.1 при клике правой кнопкой мыши по переключателю, в свойствах в закладке "Управляющая клавиша" ставится нужная кнопка.
При нажатии на указанную клавишу, все подвязанные к ней кнопки, переключаются одновременно... 123123 cr123
А индивидуально каждую можно мышью нажимать. lol22
-
Видел, пробовал, но что-то не так делал видимо. Сейчас расчёт закончится проверю
-
Фишка в том, что для одновременной работы нужно нажимать именно подвязанную КЛАВИШУ, а не мышью это делать.
-
Не, назначение кнопок есть, назначил А, В, кликаю по А, а В не переключается, что-то ещё не делаю нужное видимо
-
назначил А, В, кликаю по А, а В не переключается
Так и должно быть - назначьте обе на А, и, при нажатии клавиши "А" НА КЛАВИАТУРЕ, должны переключаться обе.
У меня так.
-
Современная научная мысль не может объяснить Кш смесителя?
Интернет не поможет. Надо посетить библиотеку... dontt44
-
Когда читал про шумовую модель ПТ, узнал, что есть ещё такой фактор, как наведённые потенциалы на затвор от флуктуаций объёмного заряда в канале, коррелирован с шумовым током канала. Но этот эффект зависит от ёмкости на затвор и естественно частоты, поскольку передача через ёмкость. Но у современных транзисторов шумы до очень высоких частот низкие, значит этот эффект сильно уменьшен, да и на низких частотах его влияние малО.
-
Класс. Модератор cqham, заходит в созданную мной тему и троллит тут администратора.
Эта тема о смесителях обсуждалась ранее в другом разделе в теме cqham, Игорь 2 просто выделил и перенёс обсуждение в другой раздел.
Мои вопросы по существу обсуждения, если понимаете, пожалуйста дайте ответы.
Интернет не поможет. Надо посетить библиотеку...
Для посещения библиотеки надо знать, что спрашивать. Пожалуйста назовите название книги или какой либо другой публикации, авторов, дату издания, номер страницы где есть ответы на ранее заданные вопросы. Заранее спасибо.
-
Идите на ... хам, с показной вежливостью и прочими оправданиями, а также троллингом, именуемым вопросами по существу
-
Игорь 2
Добрый день. В программах моделирования электронных схем применяют "идеальные" (не шумящие) источники тока. В реальном макете такой вариант как на рисунке подходит или нет?
-
В реальном макете такой вариант как на рисунке подходит или нет?
А какой транзистор хотите ставить? cr123
-
КП302Г или J310.
-
J310.
J310 минус вряд ли понадобится - в большинстве случаев для тока 20...30 мА достаточно затвор на корпус, а в исток поставить 30 Ом на землю, но то, что у Вас нарисовано, усиление даст весьма малое - к стоку будет только 1.25 раза по напряжению при ХХ на выходе.
Про КП302 уже всё давно забыл - сильно давно было, но он по-моему, хуже J310 по всем параметрам... 1yep dontt44
-
в исток поставить 30 Ом на землю
Наверное не прямо на землю, а через дроссель, с индуктивностью, чтобы сопротивление на частоте 110 кгц составляло хотя бы 500 ом?
Резистор зашунтировать конденсатором 0,1 мкф. Сигнал подавать в точку соединения резистора и дросселя.
-
а через дроссель, с индуктивностью, чтобы сопротивление на частоте 110 кгц составляло хотя бы 500 ом?
Ну это же естественно. 1yep
По поводу шунтирования резистора конденсатором - не уверен, что нужно, скорее, наоборот... cr123
-
cry333 dontt44
-
J310 минус вряд ли понадобится - в большинстве случаев для тока 20...30 мА достаточно затвор на корпус, а в исток поставить 30 Ом на землю
Математическая модель источника тока может оперировать практически любыми значениями параметров. В реальной жизни насколько понимаю, чем выше сопротивление резистора при заданном токе, тем "идеальней" источник тока. Поэтому для практической реализации источник питания - 12 Вольт.
-
В реальной жизни насколько понимаю, чем выше сопротивление резистора при заданном токе, тем "идеальней" источник тока.
Именно так. 1yep Правда, не совсем понимаю, зачем в Вашем случае нужен идеальный источник тока... dontt44
-
не совсем понимаю, зачем в Вашем случае нужен идеальный источник тока...
Чтобы не заморачиваться дросселем, всю энергию пустить в исток ПТ
-
cr123
-
Хочу поделиться некоторыми мыслями. На cqham есть такой персонаж - Deev. Фигура неоднозначная, уже десятилетия долбит одну и ту же тему, под улыбочки большинства других пользователей, я тоже в их числе, кстати. Ну реально, он такую пургу порой несёт, что не знаешь куда её напяливать. Но главная его идея фикс, это УВХ, как идеальный смеситель.
И вот что интересно, я, конечно, не являюсь его последователем, моделирую совсем не то, что он, но, тем не менее, с другого конца, но приблизился к его главной идее фикс. "Соус", конечно, не совсем тот, но всё-таки. Вот прямо сейчас смотрю результат расчёта модели и вижу, что улучшение с/ш со входа смесителя по отношению к линейному усилителю ПЧ достиг 15 дб.
Понятно, что это модель, на практике такого конечно не получишь или получишь с ограничениями, но теоретически это возможно, если ... вот это если, которое тут не раз мной озвучено, пока никто не проверил на практике.
-
Вот прямо сейчас смотрю результат расчёта модели и вижу, что улучшение с/ш со входа смесителя по отношению к линейному усилителю ПЧ достиг 15 дб.
Да то какая-то фантастика. В реальном железе при согласованной нагрузке ни разу не видел чувствительность со входа смесителя выше, чем до него... cr123
-
В реальном железе при согласованной нагрузке ни разу не видел чувствительность со входа смесителя выше, чем до него...
Так принцип работы ведь не совсем тот, на котором Вы смотрели, это раз, ну и насчёт согласования тоже есть вопросы, получение лучшего отношения с/ш может оказаться вдруг совсем не в режиме полного согласования.
-
Да уж, Deev-у и подобным персонажам на cqham - зеленый свет. А такие инженеры, как Брагин, Белоконь, Поляков или перестали посещать данный ресурс или забанены. Делаем выводы
-
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?32668-%D4%CD%D7-%E2-%CF%CF%CF-%E4%EE%EB%E6%E5%ED-%ED%E0%F7%E8%ED%E0%F2%FC%F1%FF-%F1-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FF!
Тут у меня полное развенчание теории Деева, которое он впрочем отказался понимать
-
А такие инженеры, как Брагин, Белоконь, Поляков или перестали посещать данный ресурс или забанены. Делаем выводы
Не по теме, но лучше ответить сразу.
Геннадий Брагин на вопрос о Радио мне ответил, что сейчас занимается УНЧ. Вы сами можете задать вопрос, по ссылке профиль на вегалабе
https://forum.vegalab.ru/member.php?u=19621
Вы понимаете почему на cqham.ru навечно забанен Белоконь?
Полякову 84 года
https://dzen.ru/a/Y_DQ4niupAqqY1sp?ysclid=m2bgi5fq3v506183518
можно только радоваться, что хватает сил на увлечения и общение дома в Москве.
-
Я упоминал Deev-а не для инициирования обсуждения cqham, у кого есть желание, есть соответствующая тема. Моё упоминание было по теме, вообще-то. Ну и упоминание БелоконЯ в таком ключе, как было, вообще недопустимо... Или Вы с Луны свалились?
-
получение лучшего отношения с/ш может оказаться вдруг совсем не в режиме полного согласования.
С этим никто и не спорит - точка согласования по максимальной чувствительности может не совпадать с точкой точного согласования по входному сопротивлению, ну, а по поводу принципа, помнится, что я играл и с не совсем традиционной схемотехникой, экспериментируя наугад.
Какой вариант схемы у Вас сейчас даёт 15 дБ прибавки? cr123
-
Или Вы с Луны свалились?
Ну вот, и вы хамите. Бросайте свои ham-ские привычки! Белоконь шарящий чел
-
Вы понимаете почему на cqham.ru навечно забанен Белоконь?
Потому что модератор - мдк, превратил ресурс в политическую помойку. Если вам нужны не умные, а преданные (кто-то из императоров) - результат будет ожидаемый
Я могу привести еще кучу имен, которые разбежались в результате вашего мудераторства. Будете по каждому давать объяснения? Сорри за офф
-
Полякову 84 года
И что? На своем ресурсе он отвечает, а на вашем - нет. Почему бы? Сорри, не удержался. Вообще, на сику-хаме банят тех, кто интеллектом выше его администрации
-
Потому что модератор - мдк
Не по теме.
Белоконя на cqham.ru навечно забанили за призыв в подписи убивать русских людей.
Вы fakel это понимаете?
Игорь 2
Прошу Вас, как Администратора сайта удалить все сообщения о Белоконь и вместе с fakel если он публично не объяснит свои сообщения.
-
Прошу Вас, как Администратора сайта удалить все сообщения о Белоконь и вместе с fakel
Ага, привычные методы - цензуру в ход пустить? Вы сами себя раскрыли. Ну так и не претендуйте на звание технического форума
-
Белоконя на cqham.ru навечно забанили за призыв в подписи убивать русских людей
я не видел этой подписи, т.к. пришел позже, но сразу понял что сику-хам - форум прежде всего хамов и только потом сикушников
-
Игорь 2
Прошу Вас, как Администратора сайта удалить все сообщения о Белоконь
Остаётся только поддержать, не успел первым написать, некогда было.
-
а по поводу принципа, помнится, что я играл и с не совсем традиционной схемотехникой, экспериментируя наугад.
Так и я подобно, некие общие мысли имею, а потом пробую. Пока всё укладывается в некое русло относительно правильно.
Какой вариант схемы у Вас сейчас даёт 15 дБ прибавки?
Ещё не публиковал, но 15 дб, это уже похоже на игры разума, малореально в железе скорее всего и в ущерб другим параметрам будет, да и пока не проверен экспериментом предполагаемый эффект депрессии шумов, это всё игрушки. В уже опубликованном ведь есть в модели вот это чувствительность со входа смесителя выше, чем до него...
Правда, там надо ещё и усиление каскада УПЧ сделать достаточным, чтобы выходная цепь не имела тепловых шумов больше, чем преобразованный с потерями и усиленный ПТ сигнал
-
Да уж, Deev-у и подобным персонажам на cqham - зеленый свет.
Он относится к таким "сказочным" персонажам, которых проще "не трогать - не замечать", пусть про свой УВХ очередной раз напишет "сам себе под нос" и всё. Был там еще подобный кадр, носился со своей антенной-стрелой (штырь с кабельными вибратором, как половинка диполя-базуки), хотя последние годы что-то "перегорел-пропал", может надоело самому себе...
-
Если бы он тихо-мирно в своей ветке, так он ко все лезет, на просьбы не реагирует
-
так он ко все лезет
Так и во всех на его увх-посты уже почти никто из постояльцев не обращает внимание, он потом и затихает сам собой.
-
Белоконя на cqham.ru навечно забанили за призыв в подписи убивать русских людей.
Брехя у цыкухамовцев это святое. Не соврёт, не напишет. Забанили его задолго до 2014 года и только за то что он интеллектом выглядел на порядок ( не в два и не в три раза, а именно на порядок) выше вашего казахского "коллеги" он же доктор с аула! Жаль скрины не сохранились! Натыкал бы вам от души.
Не врите про призывы. В 2022 году и не у вас, а у него на форуме, и не в подписи, а банер про русский корабль и тема в курилке сводок с войны, ой сво. А ещё у него на форуме есть скрины как на цыкухаме массово призывают убивать всех не русских про что вы "не помните". От вас куча понимающих людей свалила, а вы там годами с полудурками и дегенератами типа деева общаетесь на полном серъёзе. И не вы один. 44443 Эти полудурки одной страницы уже написать не могут за сутки. lllol www.cqham.ru/forum/search.php?do=getdaily А было 4-5 страниц всего каких то 3-5 лет назад! 1yep
Сдувается песочница уверенно. Ни одного нового проекта давно нет. Потому что нормальные люди там выкладывать не хотят, а полудурки что остались ни чего не могут кроме как дерьмо в ступе толочь. lol22
-
На cqham в теме про звуковую карту наконец перешли к вопросам уменьшения Кш усилителя на ПТ по схеме с ОЗ.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=2030721&viewfull=1#post2030721
Oleg 9
Чего-то насчитал. Получилось, что транзистор шумит как резистор 26,6 Ом. Напряжение шумов транзистора в 1,37 раза меньше, чем у резистора 50 Ом. КШ усилителя для источника 50 Ом, на частоте 110 кГц, 1,85 дБ. Если добавить трансформатор 1:3 по напряжению на затвор, КШ усилителя ещё уменьшится по моим расчётам до 0,26 дБ, но надо проверять
vadim_d
для полевиков вклад шумового тока обычно (при умеренных сопротивлениях источника сигнала) очень мал, поэтому можно мерять только входной шум напряжения. И минимум Кш в зависимости от сопротивления источника получится совпадающим с максимумом согласования по мощности, то есть при входном сопротивлении каскада равном сопротивлению источника, именно отсюда растут приличные токи транзисторов и их число. С биполярными (и в ОУ) часто согласование по шумам (минимум Кш) может заметно отличаться от согласования по мощности
Вторая цитата, как я понимаю, как раз о той эквивалентной шумовой схеме замещения ПТ, что я здесь приводил, включив в цепи истока ЭДС (генератор, имитирующий шумовое напряжение) и назвал её работу в смесителе согласно модели, как эффект депрессии шумов ПТ, предположительный конечно, на практике не проверялся.
Ну и если эквивалентная схема замещения адекватная, то как объяснить несоответствие утверждению из второй цитаты, про минимум Кш совпадающий с согласованием по мощности?
Вот ниже схема модели и осциллограммы в режиме согласования и рассогласования.
Сначала шумовая ЭДС выключена и видим величину тока в стоке от сигнала, потом включаю ЭДС шума и вижу наложенный шумовой ток - биения, затем переключаю тумблером в режим рассогласования, отключив шумовое напряжение, видим уровень тока сигнала в стоке, он уменьшился, затем включаю источник шумовой ЭДС и смотрим на биения. Очевидно, что уровень шумового тока уменьшился в большее число раз, чем уменьшение тока сигнала, что означает улучшение с/ш в стоковой цепи. Вопрос, что не так?
Ну а в заключение два скрина спектрограмм, где виден якобы выигрыш в с/ш
При согласовании уровень сигнала -56.5 дб уровень шумовой ЭДС -66 дб с/ш = 9.5 дб
При рассогласовании уровень сигнала -58.5 дб уровень шумовой ЭДС -74 дб с/ш = 15.5 дб
Улучшение на 6 дб?
Если и дальше рассогласовывать в модели, то можно и дальше улучшать с/ш
-
К первой цитате
Oleg
естественно на 10 МГц будет иначе. Я прикинул для тех условий, на которых проводились измерения. Как раз при использовании транзистора в смесителе ёмкость сток/затвор будет мешать в меньшей степени, так как в цепи стока можно поставить колебательный контур на частоту ПЧ, который на частоте входного сигнала будет иметь малое сопротивление. А входную ёмкость скомпенсировать соответственным уменьшением ёмкости конденсатора в ДПФ
Вот тут тоже есть вопросы, я уже хотел завести тему о Кш каскодных схем, но пока воздержался. Если ПТ использовать не в смесителе, а в усилителе, то может вторым за ним снова поставить транзистор по схеме с ОЗ или ОБ? Известно, что минимальными шумами из всех каскодных схем обладает схема ОИ - ОЗ, или ОИ - ОБ, или ОЭ-ОБ, ввиду того, что первый транзистор работает источником тока для второго, обеспечивая почти 100% ООС по току, а первый транзистор работает на малое входное сопротивление второго каскада, что снижает обратные связи на его вход
-
С временным отставанием в два месяца на cqham обсуждают на тему около того же, что писалось здесь ранее
vadim_d
расчет Кш для случая, когда было сделано измерение ЭДС входного шума напряжения при низком сопротивлении источника, а надо иметь значение для какого-то реального сопротивления (в расчете 50 Ом), и подразумевается, что шум входного тока не даст какой-то значительной добавки
Oleg 9
Вадим, если я правильно понял методику, то оттрансформировав 50 Ом в 450 Ом на входе такого ПТ трансформатором 1 к 3 по напряжению, получим КШ усилителя приведённый ко входу 50 Ом уже не 2.79 дБ, а 0.415 дБ? Если входной импеданс затвора много больше 450 Ом и токовая компонента шума пренебрежительно мала для такого сопротивления.
Только они обсуждают тут вопрос о шумах каскада с ОИ, как видно из цитаты, идя по простейшему пути - в лоб - трансформация входной мощности повышающим трансформатором, для случаев, когда усилитель с ОИ работает в существенно несогласованном по мощности режиме, что обычно имеет место на НЧ.
И ещё, как я понял, один (экспериментатор) проводит измерения шумов в схеме с ОЗ, а другой приводит теоретические предпосылки для усилителя с ОИ