Автор Тема: Коэффициент шума пассивного смесителя  (Прочитано 30759 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #150 : Сентябрь 12, 2024, 12:07:08 pm »
Так нет шума смесителя, как может смеситель добавить шум?
Ну это уже похоже на троллинг. Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.. Шум связки 4,81 дб, шум без смесителя - 4 дб. Что не так? То есть на выходе каскада УПЧ имеем увеличение шума и снижение полезного сигнала в два раза из-за потерь в смесителе. Тут что не так?  Тут, по-моему ясно как дважды два. Шум каскада в связке равен шуму каскада минус единица, и деленное на коэффициент передачи предыдущего каскада. Предыдущий - смеситель, с потерями, то есть делим на 0,5.
Шумят все цепи, в которых происходит диссипация энергии, это равносильно повышению энтропии.
Ну с этим потом. Сначала в арифметике надо разобраться dontt44.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 12:16:43 pm от Владимир_К »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #151 : Сентябрь 12, 2024, 12:30:16 pm »
Я же расчет привел. Или укажите ошибку в расчете, или не пишите подобное.
Давайте я сам буду решать, что мне писать, а что не писать. А ошибка не в расчёте, а в непонимании Вами того, что Вы считаете. Надо не просто цифры подставлять, а осмысливать действия. Ну и с дефинициями разбираться, что значит глагол добавить/уменьшить, к примеру.

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #152 : Сентябрь 12, 2024, 01:20:34 pm »
Для тех кто не понял про эффект, который надо обнаружить экспериментально, ещё раз напишу.
Имеем пассивный смеситель (на ключах), (у него собственный Кш очень мал). Выходное сопротивление его 50 Ом, входное те же 50 Ом.
Имеем УПЧ, входное сопротивление 50 Ом.
1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ
Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.

Пока чувствительности УПЧ не хватило, чтобы заметить разницу
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 01:22:53 pm от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #153 : Сентябрь 12, 2024, 02:54:42 pm »
Теория говорит, что во втором случае шум на выходе УПЧ имеет меньший уровень.

Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты.  123123
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.
Уровень шума со входа смесителя с подключенным параллельным контуром, рубящим зеркалку примерно на 15 дБ, на 3 дБ ниже, чем без него.  cr123
Итого, шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя.  cr123
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2024, 08:37:02 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #154 : Сентябрь 12, 2024, 05:00:57 pm »
Напомню, что эксперимент с генератором белого шума 0...60 МГц , с уровнем на порядок выше собственного шума тракта, дал следующие результаты. 
Уровень шума со входа смесителя примерно на 1 дБ ниже, чем шум со входа усилителя.
Шум в данном случае дает генератор белого шума. То есть, это полезный сигнал. Конечно после смесителя, он должен быть меньше,  а вот почему меньше на 1 дб, это совершенно не понятно, если бы он был меньше на 3,9 дб, тогда да..
Можно было бы  сказать - коль шум меньше всего на 1 дб, а не на 3,9, следовательно остальные 2,9 дб добавляет смеситель. Но уровень с генератора  на порядок выше, поэтому смеситель  не может добавить столько. Возможно что-то постороннее, гетеродин (правда как его отделить от смесителя, без него смесителя нет)?
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 05:34:13 pm от Владимир_К »

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #155 : Сентябрь 12, 2024, 05:41:17 pm »
шумелка со входа смесителя с фильтром, удаляющим зеркалку, шумит на 4 дБ слабее, чем та же шумелка на входе усилителя
Почему на 4 дб, а не на 2 дб?

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2340
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #156 : Сентябрь 12, 2024, 06:10:53 pm »
Вы что, специально подбираете такие значения, чтобы получить равенство? Поменяйте шум второго каскада, не 3 дб, а другой,


Попробую позже.
Брал 3дБ - без каких-то подборов, как типовое значение - буржуи какие-то европейские измеряли самодельный упч, там таких величин и был шум.


1.Присоединяем к УПЧ на вход резистор 50 Ом. Измеряем шум на выходе УПЧ
2.Присоединяем к УПЧ смеситель и на вход смесителя присоединяем 50 Ом через ПФ. Измеряем шум на выходе УПЧ

Предлагаю еще один пункт:

3. Присоединяем на вход УПЧ резистивный аттенюатор, на величину ослабления равную традиционным потерям в пассивном смесителе (сколько там для ключевого -4дБ или для диодного-кольцевого -6дБ). Делаем это измерение чтобы убедиться или отвергнуть версию о том, что потери в пасс.смесителе аналогичные его "проходному затуханию".

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #157 : Сентябрь 12, 2024, 06:19:05 pm »
Предлагаю еще один пункт:
Это только после обнаружения эффекта, иначе бессмысленно.
Если конечно Вас не убедит случай проверки, когда на входе ГШ
ПС Немного улыбнуло мнение о шуме с ГШ, как о полезном сигнале. А если резистор на входе нагреем, его шум тоже превратится в полезный сигнал?
Попробую позже.
Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 06:21:04 pm от 6Ж2П »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #158 : Сентябрь 12, 2024, 06:40:41 pm »
Почему на 4 дб, а не на 2 дб?

А я и не морочился, что увидел, то и написал. По-моему, там типа того и должно быть с учётом потерь - зеркалка-то подавлена.
-3.9 - в идеале передача с канала приёма, у меня же контур на входе смесителя.
Ничего невозможного нет

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #159 : Сентябрь 12, 2024, 06:47:45 pm »
что увидел, то и написал
Понял, не совсем правильно прочитал написанное.
Тогда интересно, почему на 1 дб шум меньше когда без контура, может из-за ухудшения преобразования на гармониках?

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #160 : Сентябрь 12, 2024, 06:53:09 pm »
Вполне допускаю, да и на точность я не особо внимание обращал - у Р-160 снизу где-то герц 60 полоса пропускания, стрелка милливольтметра нестабильно стоит.
Понятно, можно было писать на комп, и всё вычислять точно, да возиться неохота... cr123
Соль-то в том, что шум со входа смесителя на его выход с контуром на входе однозначно снижается, если он извне подан, это абсолютно бесспорно, хотя, по-моему, это же очевидно.  dontt44
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 06:56:55 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #161 : Сентябрь 12, 2024, 06:57:59 pm »
а не на 3,9,
Полезный сигнал со входа в смесителе разветвляется на несколько каналов. В идеальном ключевом, всё что подали на вход, будет и на выходе. 1 дБ без выделения нужной компоненты, это именно потери из за неидеальности смесителя. Выделяем нужную компоненту, давим ненужное, имеем потери. Но и канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа. Что бы выделить только нужную компоненту широкополосного шума после смесителя, нужны фильтра и на входе, и на выходе.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2024, 06:59:36 pm от RK4CI »

Оффлайн rtty

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2340
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #162 : Сентябрь 12, 2024, 07:01:40 pm »
Не доверяете выложенной мной таблице значений, когда Кш усилителя через 0,5 дб уменьшаю до нуля?

Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.


Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #163 : Сентябрь 12, 2024, 07:17:41 pm »
Мне просто интересно глянуть это расчетом аппкада.
Да там та же самая формула. Когда посчитаете сравните с таблицей. Они считают ещё эквивалентную температуру в точке схемы и другие параметры

Оффлайн 6Ж2П

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 851
Re: Коэффициент шума пассивного смесителя
« Ответ #164 : Сентябрь 12, 2024, 07:20:51 pm »
канал ПЧ имеет зеркальный канал со входа
Это как?