Походная радиостанция РС273

[Relayer]

Хотя на кой нужен ДД 112 дБ по Скрыпнику при продемонстрированных тобой же 30-40 дБ диапазоне уровней эфира – сам себе же противоречишь ))). Как по мне, этого самого Скрыпника на уровне сотни – выше крыши на все случаи жизни (и выше, чем у большинства буржуинов) – важнее сбалансированность аппарата по всем показателям.

Вот и я говорю - на кой эти суперпараметры? Это как с тачкой класса формула-1 - два квартала за хлебом тащишся в пробке а потом сразу на питстоп резину менять

[RW3FY]

Если не затруднительно , как бы Вы сделали ару в РС273 (схемы)?

По схемам как раз оно не сильно уж и принципиально. В данном случае я больше говорю о выборе системных параметров.

1. АРУ спортивного аппарата ни в коем разе не должна быть "плоской" - допустимый диапазон изменения уровня сигнала на выходе приёмника, комфортный для наших ушей, составляет 20...40 дБ при изменении уровня на входе 100...120 дБ (чтобы и самый слабый, и самый сильный сигнал можно было слушать не крутя усиление и не перегружая уши) (делать меньший диапазон изменений уровня на выходе - бессмысленно и вредно (нарушается естественность восприятия эфира, страдают динамические характеристики АРУ), при большем тяжело ушам при больших перепадах уровня. Однако ручная регулировка усиления должна позволять диапазон выходных уровней расширить, почти не теряя чувствительности аппарата при уменьшении усиления хотя бы на 20-30 дБ - чтобы в крайних ситуациях слышать слабые станции на фоне помех, жертвуя комфортом ушей.

2. АРУ должна работать так, чтобы интермодуляционные искажения внутри полосы пропускания приёмника не были заметны на слух (из практики - разумно-достаточной величиной являются уровни -50...-60 дБ - всё, что лучше - классно, но практического смысла имеет крайне мало, поэтому имеет смысл лишь тогда, когда это не в ущерб другим показателям).

3. Должен быть минимальный переходный процесс при резком броске уровня сигнала в любую сторону, желательно монотонный, без колебаний (из практики - выброс 3-4 дБ длительностью несколько мс практически незаметен на слух - и это нисколько не менее важно, чем низкие ИМД). В плане динамических показателей важно также, чтобы не было заметного скачка ИМД при скачках уровня сигнала.

4. Наиболее естественное восприятие эфира получается, когда АРУ работает без выраженного порога срабатывания (просто пропорционально сводит 100...120 дБ изменения входного уровня в 20...40 дБ выходного). В таком варианте характеристики и переходные процессы при резких бросках уровня сигнала минимальны.

5. АРУ должна по-разному реагировать на воздействие разной длительности (при импульсной помехе восстанавливаться максимально быстро, при полезном сигнале - в соответствии с заданными в предустановках постоянными времени (при выборе постоянных времени своей АРУ я ориентировался на рекомендации Дроздова)

Вот как-то так примерно... ИМХО.

[RW3FY]

Тем не менее, повода для огорчения нет - у стандартного материала FR-4 толщиной 1.5 мм., ёмкость на землю площадки 5*5 мм. (больше там быть не может), составляет 0.75 пФ, картинки справа и слева, фактически неотличимы..

Чё-то маловато у тебя выходит. ФР-4 я не мерил, но вот на нашем 1,5 мм когда-то давно проверял - и у площадки 5х5 мм было однозначно больше 5 пик. А у ФР-4 эпсилон выше вообще-то, чем у нашего.

[Игорь 2]

на нашем 1,5 мм когда-то давно проверял - и у площадки 5х5 мм было однозначно больше 5 пик.

Я померил у нашего 105*115 мм., и получил 370 пФ, т. е., 0.03 пФ/мм^2.
У площадки 5*5 будет ёмкость 0.75 пФ.
У FR4 эпсилон 5, ёмкость плоского конденсатора с площадью 25 мм^2 в пикофарадах С=8.85*эпсилон*25exp-6/1.5exp-3=0.74 пФ...

[RW3FY]

а не так, что в каждую короткую дырку залезает либо шум, либо кто-то более слабый с тем же уровнем, что и сильный

Дырки и залезания шумов - как раз у тебя. Потому что передавливаешь усиление своей "плоской" АРУ. Я не задавливаю усиление так сильно, оставляя возможность сигналу на выходе приёмника меняться на 20-40 дБ - поэтому у меня не в паузах слабая станция влезает, а она слышна одновременно с громкой станцией (либо несколькими) , даже если намного её слабее. В этом как раз и цимус - сохранить естественные пропорции эфира, с помощью АРУ лишь уменьшив диапазон выходных уровней до такого, который не травмирует уши.

АРУ по НЧ без интеллекта с малым временем восстановления, как это хотите Вы, будет каждое слово во фразе, или каждый телеграфный сигнал встречать щелчком

А вот здесь поясни подробнее - откуда щелчок? Пульсации выпрямленного НЧ сигнала не сглаживаются фильтром детектора?

Помню, в те далёкие времена, когда я ещё не отказался от АРУ по НЧ, из принципиальных геморроев именно НЧшной АРУ была её работа при частотах сигнала вблизи нулевых биений - когда даже двухполупериодный выпрямитель со сглаживанием пульсаций не справлялся.

[Игорь 2]

диапазон изменения уровня сигнала на выходе приёмника, комфортный для наших ушей, составляет 20...40 дБ при изменении уровня на входе 100...120 дБ

А ты точно за 40 дБ уверен? Для меня это вообще какая-то фантастика - см. приложенный файл...

[Игорь 2]

Дырки и залезания шумов - как раз у тебя.

Ага, у меня...  Я усиление фиксирую по пиковому уровню, и поднимаю лишь ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ после того, как отработает триггер -3 дБ от номинала, какие там могут быть залезания более слабых сигналов и шумы с тем же уровнем в паузах?
Они, естественно, есть, но будут слышны на том же уровне, на который они слабее более сильной станции - картинки глянь вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=372.msg25937#msg25937 - верхний трек - интеллектуалка...
Там и мр3 файл приложен - скачай. 
Про всё остальное - завтра...

[Relayer]

комфортный для наших ушей, составляет 20...40 дБ

Я соглашусь с Ильей. Например вот на этом сайте дается такая оценка уровней речевого сигнала:

Typical outputs for normal intensity speech can range from 53 dB SPL for the [th] as in 'think' to about 77 dB SPL for the [a] in 'father'. Shouted speech can reach 83 dB SPL. This 24 dB range (+/- 12 dB) is related to the characteristics of the human vocal tract and vocal chords.

Что в переводе на русский дает 24дб для обычной речи и 30дб - для "кричащей" (shouted). Там же дают характеристики ДД для музыкальных произведений как 36дб.
SPL - это Звуковое давление. И кстати оттуда

35 — хорошо слышно — приглушённый разговор, тихая библиотека, шум в лифте;
40 — хорошо слышно — тихий разговор, учреждение (офис), шум кондиционера, шум телевизора в соседней комнате;
50 — отчётливо слышно — разговор средней громкости, тихая улица, стиральная машина;
60 — умеренно шумно — громкий разговор, норма для контор;
65 — весьма шумно — громкий разговор на расстоянии 1 м;
70 — шумно — громкие разговоры на расстоянии 1 м, шум пишущей машинки, шумная улица, пылесос на расстоянии 3 м;
75 — шумно — крик, смех с расстояния 1 м, шум в старом железнодорожном вагоне;

40дб однако

[Игорь 2]

а она слышна одновременно с громкой станцией (либо несколькими) , даже если намного её слабее.

С какого испуга у тебя она слышна, а у меня - нет? Тем более, одновременно?
Ты что, научился разделять сигналы двух разных корреспондентов, и потом их складывать в нужной тебе пропорции? 
Поздравляю, этого пока что ещё никто не умеет  по той простой причине, что и ты, и я, получаем в антенне сумму сигналов, к примеру, двух корреспондентов X и Y, в антенне будет X+Y. Найти каждый член этого уравнения, зная лишь сумму, нельзя. 
Вот именно поэтому, что у меня, что у тебя, при одновременной работе двух станций, никаких чудес быть не может - единственная разница в том, что ты за счёт меньшего времени отпускания (ты же не ждёшь секунду после отработки триггера, как я) можешь впихивать слабого корреспондента (и шумы тоже) в паузах сильного, получая за счёт этого сомнительного для меня преимущества повышенные искажения, и снижение интегрального уровня шума речевого сигнала. 
Ладно, всё, до завтра....

[Игорь 2]

Там же дают характеристики ДД для музыкальных произведений как 36дб.

А Вы что, действительно, на моей последней записи комфортно воспринимаете уровень -40 дБ после нулевого уровня, не меняя громкость? 
Ведь не нужно путать диапазон классической инструментальной музыки с диапазоном комфортного приёма речевой информации.
Так можно и до того договориться, что звук реактивного лайнера 120 дБ, в принципе, ещё терпим ушами, и не всегда вызывает повреждение органов слуха, и мы сейчас вообще всю динамику эфира себе в уши вольём, используя вместо наушников мощные динамики с отдачей 96 дБ и усилители по 10 Вт на каждое ухо...

[RW3FY]

диапазон изменения уровня сигнала на выходе приёмника, комфортный для наших ушей, составляет 20...40 дБ при изменении уровня на входе 100...120 дБ

А ты точно за 40 дБ уверен? Для меня это вообще какая-то фантастика - см. приложенный файл...

Абсолютно. Это измерено на моём аппарате. Выходной диапазон 20 дБ соответствует режиму "УРЧ включен, полоса максимально широкая". 35-40 дБ - "УРЧ выключен, полоса максимально узкая". Перепад сигнала - от уровня собственных шумов аппарата до уровня S9+60 дБ. При желании можно настроить по другому, но я сделал так основываясь на прослушивании эфира в тестах. У "буржуинов" у многих кстати сделано похожим образом (см. тесты АРРЛ). Рекомендации Дроздова для спортивных аппарптоа - аналогичные. Он в своей книжке подробно эту тему рассматривает, и я на собственном опыте убедился что он в вопросах постановки задачи на проектирование спортивной техники абсолютно прав.

[Relayer]

А Вы что, действительно, на моей последней записи комфортно воспринимаете уровень -40 дБ после нулевого уровня, не меняя громкость?

Походу вы манипуляциями и подгонкой фактов занимаетесь. И не первый раз кстати. Речь жатая-пережатая. В наушниках ваши -40дб слышны, но на грани разборчивости. Это при том что слух у меня далеко не музыкальный.
Ради интереса записал сигнал уровнями 0/-10/-20/-30 дб на пиках. Уровень -20 вполне нормально читается. Добавьте к нему 12дб пикфактора и получите 32дб перепад до самого тихого фрагмента. Это примерно середина того что давал Илья (20-40дб). Если учесть психофизические особенности слуха и запас по регулировке то получим и все 40дб

[RW3FY]

Дырки и залезания шумов - как раз у тебя.

Ага, у меня...  Я усиление фиксирую по пиковому уровню, и поднимаю лишь ЧЕРЕЗ СЕКУНДУ после того, как отработает триггер -3 дБ от номинала, какие там могут быть залезания более слабых сигналов и шумы с тем же уровнем, они, естественно, есть, но будут слышны на том же уровне, на который они слабее более сильной станции - картинки глянь вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=372.msg25937#msg25937 - верхний трек - интеллектуалка...
Там и мр3 файл приложен - скачай. 
Про всё остальное - завтра...

А ты послушай записи WPX SSB контеста с моего аппарата, я с десяток файлов выкладывал в ветке посвященной ему. Красноречивее всяких рассуждений. Абсолютно прозрачный эфир, ничто не пшикает как у тебя, не щелкает и не хлюпает - и одновременно слышны все присутствующие на частоте станции, и все прекрасно читаются. Субъективное ощущение как будто никакой АРУ вообще нет. А она есть, и предотвращает езду громких станций по ушам при приеме слабых.

Кстати в предыдущем аппарате выходной диапазон был ещё больше. Там АРУ была не пропорциональная, а задержанная (начинала работать от 7-8 баллов) и сводила всё что выше этого порога примерно в 10 дБ перепада - итого за 50 дБ перепада выходного уровня при максимальном входном перепаде для широкой полосы и за 55 дБ для узкой - вот там было немного некомфортно, громкие станции по ушам били когда слушаешь слабых. Но там простая АРУ по НЧ "а ля Дроздивер" только с моими доработками. Кстати, не хлопала и не щелкала. Внутриполосный ИМД правда был на уровне средненьких буржуинов, -40...-45 дБ. Но это делалось в такие стародавние времена, когда этим параметром вообще никто не заморачивался.

[Игорь 2]

Походу вы манипуляциями и подгонкой фактов занимаетесь.

Там негде манипулировать. Сигналы имеют разницу 40 дБ, которую предлагал Илья, они обработаны моим компрессором для повышения пробойности (без него я вообще не работаю никогда) и мне, да и Вам, абсолютно ясно, что, чтобы нормально разбирать слабый сигнал, у сильного должен быть уровень, мягко говоря, весьма некомфортный...

А ты послушай записи WPX SSB контеста

Да при чём тут контест, ты предлагаешь установить разницу между сильными и слабыми станциями 40 дБ, я утверждаю, что это запредельно много, файл с такой разницей выложен мною, ты же, надеюсь, не хочешь утверждать, что не меняя позицию регулятора громкости, тебе одинаково комфортно слушать оба трека? 
Не пиши много слов - ОТВЕТЬ КОНКРЕТНО - ты и вправду так считаешь - ты одинаково комфортно слышишь и сильный и слабый трек? 

[Игорь 2]

А вот здесь поясни подробнее - откуда щелчок? Пульсации выпрямленного НЧ сигнала не сглаживаются фильтром детектора?

Наскок на лимитер. Без него не обойтись никак - мгновенная реакция с оптронами невозможна - они с тормозами. А то, что работает без тормозов, имеет на три порядка большие искажения, и повышенное проникание управляющего сигнала в сигнальные цепи.
Нормальная НЧ АРУ без предсказания невозможна по определению - делается искусственная задержка, и регулирование вперёд.
Естественно, никакого смысла здесь наворачивать подобное нет. Тем более, по уму это делается в цифре.



 

Помню, в те далёкие времена, когда я ещё не отказался от АРУ по НЧ, из принципиальных геморроев именно НЧшной АРУ была её работа при частотах сигнала вблизи нулевых биений

Причины невозможности качественно делать на НЧ, пятью строками выше...