Автор Тема: Прибор "Динамика" Скрыпника  (Прочитано 45075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #75 : Декабрь 16, 2021, 12:58:34 pm »
А, не видел. Этот... персонаж у меня, слава богу, в игноре, я его всерьез не воспринимаю и хоть тут от него отдыхаю. Поэтому что он там пишет - мне не видно и совершенно безразлично.

Ладно, от мелочей перейдем к делу: стенд тот же, частоты те же, все то же. Уровни с генераторов по +7 дБм. Помехи составили -47 дБм и та, и другая.  При ослаблении сигналов от этого уровня на -60 дБ (-53...-54 дБ по анализатору) помехи сидят ниже -130 дБм.  Ослабление -40 дБ (-33...-34 дБм по анализатору)  - помехи  лучше -119 дБм.
Так что, в принципе, если я ничего не напутал, то и для +7 дБм  при ослаблении на 40 дБ можно получить приемлемые цифры. Никаким порядком сложности тут и не пахнет, как мне кажется.

« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 01:24:24 pm от Mantrid »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20758
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #76 : Декабрь 16, 2021, 02:04:02 pm »
Уровни с генераторов по +7 дБм.

Собственная интермодуляция хуже -90 дБ. Ну, и что Вы собрались мерить? УВ3ДИ?  cr123
И кто её даёт - Ваш прибор, или анализатор?  lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн UA0OAG

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 336
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #77 : Декабрь 16, 2021, 02:19:10 pm »
Нет, кварцев всего два: 14.340 МГц в корпусе Б-1, если правильно помню,  и 14.341 МГц в отечественном стеклянном корпусе. Поэтому только один кварц пойдет в КФ, увы
Кварцы у Савина можно купить:https://electronic-component.org/shop/kvarcevye-rezonatory/10-000mhz-14-999mhz;14

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #78 : Декабрь 16, 2021, 02:30:45 pm »
Собственная интермодуляция хуже -90 дБ.
Это Вы о чем?
Кварцы у Савина можно купить
Интересная ссылка, спасибо. Вы  приобретали там что-нибудь? А то кварцы есть, а цен не видно чего-то, предлагается форму заполнить. Может, есть какие нюансы :)
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 02:34:48 pm от Mantrid »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20758
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #79 : Декабрь 16, 2021, 02:39:07 pm »
Это Вы о чем?

Это я о том, что у Вас на фото продукт интермодуляции третьего порядка -88 дБ. Либо у самого генератора (тогда это вообще ацтой конкретный), либо же, это нелинейность Вашего анализатора... lllol
Ничего невозможного нет

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #80 : Декабрь 16, 2021, 02:50:52 pm »
Это я о том, что у Вас на фото продукт интермодуляции третьего порядка -88 дБ.
А, Вы по дельте смотрите, измерил неправильно? Пардон тогда. Ну, покажите, как Вы меряете, я хоть поучусь, как и чем  с двух DDS-генераторов интермодуляцию лучше  -120 дБм получить можно. :) 
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 03:13:08 pm от Mantrid »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #81 : Декабрь 16, 2021, 03:19:50 pm »
Повтор, удалил..
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 03:27:06 pm от Владимир_К »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #82 : Декабрь 16, 2021, 03:21:58 pm »

Ослабление -40 дБ (-33...-34 дБм по анализатору)  - помехи  лучше -119 дБм.
Так что, в принципе, если я ничего не напутал, то и для +7 дБм  при ослаблении на 40 дБ можно получить приемлемые цифры. Никаким порядком сложности тут и не пахнет, как мне кажется.
Как же нет сложности?
У Вас же пока ничего не включено. Это только Ваш измеритель. При -34 дбм Вы уже видите продукт искажений. -34 дбм, это примерно 4 милливольта напряжение на сопротивлении 50 ом. Это  "мизер" для хорошего приемника, во-первых. Во-вторых, то, что продукт искажений у Вас лишь немного выше уровня шумов, так это тоже ни о чем. Он должен быть выше на 10 дб, от уровня шумов приемника. И не на анализаторе он должен быть выше на 10 дб, а на шкале среднеквадратичного вольтметра, который измеряет шумы в полосе пропускания приемника, а анализатор в полосе 1 гц, или как у Вас там установлено. То есть, анализатор шумы "опускает". Значит, продукт искажений, должен быть по уровню выше шумов на 10log(3000/1гц). Где 3000 - полоса пропускания Вашего приемника. Резюмируя, можно сказать, что измеряя динамику приемника, Вы с имеющимся стендом ничего не увидите. А если и увидите, то искажения возникшие не в приемнике, а в Вашем измерителе. При уровне сигналов, который необходим, чтобы уровень компоненты был на 10 дб выше уровня шумов, Ваш измеритель сам будет иметь искажения превышающие многократно искажения приемника.
Например, я, когда измерял чувствительность своего трансивера, звуковой картой, то выставлял уровень с генератора таким, чтобы сигнал был выше уровня шумов на 44 дб. Где 34 дб, это отношение полосы пропускания приемника 2700 гц к разрешению анализатора, и плюс 10 дб, исходя из определения чувствительности.
Игорь, надеюсь подправит, если я что-то не правильно понимаю. Так как вроде так оно, но может что-то путаю. И написал лишь затем, чтобы удостовериться, так это или нет..
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 03:23:37 pm от Владимир_К »

Оффлайн sgk

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 863
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #83 : Декабрь 16, 2021, 03:28:08 pm »
А, кстати, что за схема?
Два канала по одинаковой схеме.  Кварцевые генераторы по схеме емкостная трёхточка, кварцы одинаковые по частоте и отбраны из 20 штук с разносом на 200 Гц или 300 Гц. К "холодному" выводу кварца конденсатор на землю, с этого конденсатора снимаете сигнал на буферный усилитель. Буферный усилитель три каскада по схеме с ОЭ транзисторах типа КТ368А и Ку 2-3 дБ. Выходной каскад на более мощных импортных с током коллектора 50 мА питание  +12 В в нагрузке 50 Ом. Далее АТТ -6 дБ, далее на трансформаторе "комбинер". Каждый из генераторов и буф. усилителей смонтирован в отдельном корпусе, комбинер так же в отдельном корпусе. Вы объясните юноше (Мантриду) , что при изменении уровня  тестовых сигналов в его измерениях с разницей уровней  тестовых сигналов от -10 дБм до -40 дБ ИДМ3 искажения должны измениться на 90 дБ. У него на спектра уровень ИМД3 искажений остаётся практически постоянным -86 дБ - 88 дБ.
А, Вы по дельте смотрите, измерил неправильно? Пардон тогда. Ну, покажите, как Вы меряете, я хоть поучусь, как и чем  с двух DDS-генераторов интермодуляцию лучше  -120 дБм получить можно. 
Игорь 2, если Мантрид  дествительно хочет поучиться, то покажите ему спектр где уровни ИМД3 искажений -120 дБ на рисунке ранее.
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 03:48:00 pm от sgk »

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #84 : Декабрь 16, 2021, 03:31:25 pm »
У Вас же пока ничего нет. Это только Ваш измеритель.
Дак я и изучал только вопрос того, насколько велики интермодуляционные помехи на выходе смесителя. То есть, взаимопроникновение из генератора в генератор. Далее эта величина будет ослабляться общим аттенюатором и уровень сигнала и уровень помехи упадут вместе. Большие уровни ослабления показали, что  при уровнях аттенюаторов от 40 до 60 дБ величина интермодуляционных помех крайне мала. А так, на представленном стенде, если смотреть по дельте между основным тоном и помехой, да, цифры варьируются от -67 до -88 дБм, т.к. шкала в абсолютных значениях дана.  Возможно, я не понимаю картины в целом, но если кто-то ожидал, что на двух генераторах после смесителя будет цифра лучше - что ж, покажите мне лучший результат и я поверю, что генераторы плохие, и анализатор врет. А пока криминала не нахожу особого. По большому счету, все варианты "Динамики" построены по этому же принципу, дак неужели авторы не понимали, что делают?
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2021, 03:33:21 pm от Mantrid »

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #85 : Декабрь 16, 2021, 03:56:21 pm »
Далее эта величина будет ослабляться общим аттенюатором и уровень сигнала и уровень помехи упадут вместе.
Да, я малость не понял Вас. Но, опять же, ослабляя сигнал аттенюаторами, Вы, конечно уменьшаете проникновение одного в другой, но тут же надо озаботиться тем, чтобы уже на выходе Вашего прибора, уровень был таким, чтобы он вызвал искажения в приемнике, уровнем на 10 выше шумов. То есть, если и ослаблять, то надо сначала получить нужный уровень, например усилителем на мощном транзисторе, или другим путем поиметь меньшие искажения первоначально. Возможно именно кварцевыми фильтрами, которые не только снизят шумы, но и уменьшат взаимное влияние генераторов.

Оффлайн Владимир_К

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1179
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #86 : Декабрь 16, 2021, 04:04:22 pm »
Далее АТТ -6 дБ, далее на трансформаторе "комбинер". Каждый из генераторов и буф. усилителей смонтирован в отдельном корпусе, комбинер так же в отдельном корпусе.
Какой уровень сигнала на выходе генераторов. То есть, что реально можно подать на вход приемника, чтобы получить интермодуляцию. Хотя, конечно 200 гц, это не для измерения динамики, наверное как-то оно связано, но все же, надо разнос 20 кгц.

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #87 : Декабрь 16, 2021, 04:17:41 pm »
Да, я малость не понял Вас.
Да я уже сам перестал что-то понимать. Хитрость в том, что при нулевом ослаблении в упомянутом ранее стенде, интермодуляционная помеха будет ровно те же -67 дБм. Различной буферизацией "от выхода генератора до входа аттенюатора" мне кажется, что картину не исправить. По сути, выходы генераторов и входы смесителя согласованы по импедансу (Keysight это подтвердил, на мой взгляд, о нем чуть дальше).  Кстати, дабы не грешить на смеситель, выпросил на пять минут штучку, которая зовется Keysight 11667A. Получил цифру на три 3 дБ лучше  и пробежался по остальным цифрам. Итог - смеситель явно православный. :) Ну да ладно, не о нем сейчас речь. Я бы все же хотел попросить Игоря нарисовать свой стенд для измерения динамики. Мне любопытно, как он складывает генераторы и в каком именно месте это происходит. Может, я просто не так понял изначальную идею.

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #88 : Декабрь 16, 2021, 04:20:14 pm »
Игорь где-то тут видос выкладывал или в монстре … как раз как он делал измерения.
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Mantrid

  • Гость
Re: Прибор "Динамика" Скрыпника
« Ответ #89 : Декабрь 16, 2021, 04:23:39 pm »
Игорь где-то тут видос выкладывал или в монстре … как раз как он делал измерения.
Видос, если он и есть где-то здесь, не совсем показателен. Нужна именно функциональная схема измерения. Как именно Игорь получает двухтоновый сигнал с интермодуляцией лучше -120 дБм, вот что мне интересно. На уровне функциональной схемы. Можно даже карандашиком  и на бумажке, с указанием уровней в дБм :) Нужно же разобраться, в чем я ошибаюсь.