Последние сообщения

Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
61
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от 6Ж2П Апрель 14, 2026, 12:05:38 pm »
насколько помню, электрическая длина линий в ТДЛ выбирается сильно больше 1/4 лямбды
не больше, а меньше
62
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от RW3FY Апрель 14, 2026, 10:10:22 am »
При АТТ - 10 дБ, подавление пролаза лучше -55 дБ.
Если это и при ХХ и при КЗ со стороны нагрузки, то можно считать хорошим результатом, на котором в общем-то можно и остановиться. По 10 дБ затухателей с трёх сторон, и это будет 75 дБ развязки, а с ними уже особых проблем нет получить желаемый интермод при разумно-достаточной мощности. Это та схема с 4 мостами? Или подстроили тот сумматор, который был изначально?

У меня получается сильно хуже - по 13 дБ затухатели со стороны генераторов и резистивный переход от 25 Ом к 50 с затуханием 13 дБ в сторону нагрузки. При этом на ХХ и при КЗ имею тех же -57...-59 дБ. Хотя при нормальных 50 Омах на выходе балансируется под развязку за сотню дБ. Если бы было 55 дБ без 13-децибельников со стороны генераторов, я бы для себя вопрос закрыл, там и 120 дБ, и моща приемлемая получается.

Может в этом и есть основная проблема. Линия, это два провода, определённой длинны, с распределённой по всей дине ёмкостью и индуктивностью. Наматывая эту линию на колечко, мы увеличиваем индуктивность этой линии в десятки и сотни раз. При этом ёмкость между проводками остаётся неизменной. Вот и получается резонанс линии не на 1/4 длинны волны, а гораздо, гораздо ниже.  Резонанс есть, и он легко перестраивается по частоте хоть индуктивностью, хоть ёмкостью. И даже подключенная к выходу реактивность, смещает этот резонанс. Ну и если ёмкость подключать параллельно катушке трансформатора, частота резонанса смещается вниз. А если ёмкость подключать к среднему выводу трансформатора, резонанс уходит вверх. Это меня так же немного удивило, когда искал точку где можно удобно подпаять СМД конденсатор, что бы сместить частоту исходного резонанса схемы чуть вниз. Самые удобные места, это или выход сумматора, или бапансировочный резистор. Но вот ведёт он себя в этих точках, не совсем как ожидалось.
 Кстати, подключив контур параллельно балансировочному резистору, или нагрузке, можно легко гонять минимум пролаза по частоте. И вроде бы, контур с большими контурными токами, настроенный в резонанс на частоту генератора, должен бы служить как бы мощным маховиком, который будет уменьшать влияние реактивности нагрузки, на резонанс пролаза. Но этого не проверял...
В тему проверки влияния параметров линии - можно линии намотать коаксиальным кабелем. Насколько я понимаю эту кухню (в т.ч. по итогам разных измерений) - наматывание линии на сердечник не влияет на её волновое сопротивление, а только увеличивает её электрическую длину. Т.е. под влиянием ферромагнетика погонная индуктивность и погонная ёмкость растут в равной пропорции, корень квадратный из L/C не меняется. И резонансных длин там быть не должно, а то реально резонанс словим, в дополнение к точке баланса амплитуд/фаз)) По идее, насколько помню, электрическая длина линий в ТДЛ выбирается сильно больше 1/4 лямбды, иначе он просто не будет правильно работать.

А насчёт якобы резонанса - это не резонанс, а точка баланса моста. Как в ППП))). Чтобы подавить ненужное, нужна балансировка с точностью до блох и по амплитуде, и по фазе. А поскольку линия неидеальна, набег фазы в противоположных плечах разный. Плюс влияние индуктивности рассеяния, в ту же сторону.

То есть, надо добиться максимальной развязки и в максимальной полосе на стандартной нагрузке и стандартном балансировочном резисторе. Тогда уже можно будет подбирая балансировочный импеданс добиваться компенсации для произвольной нагрузки на любой нужной частоте. А если приходится обвешивать элементы моста каждый раз, это значит, что асимметрия моста очень значительная и приходится пляски с бубном проводить каждый раз, добиваясь развязки для каждого нового измерения.
Если ограничиться развязкой 20-30 дБ (а это всё равно ощутимо лучше, чем с резистивным сумматором), то схема достаточно широкополосна для перекрытия всего КВ диапазона. А как только начинаем пытаться достичь максимальной балансировки - так получаем сильную частотную зависимость - просто потому, что очень сильно влияют даже совсем мизерные разбросы по амплитуде и фазе.

Сумматор на линиях в плане широкополосности считается предпочтительней (несмотря на то, что это один хрен мост со всеми вытекающими). Хотя я ощутимой разницы не заметил - возможно потому, что для максимального результата нужно добиваться максимальной идентичности линий по АЧХ/ФЧХ, а у меня было сделано на физически разных сердечниках и самопальной скруткой - когда и магнитная проницаемость имеет большие разбросы, и параметры скрутки с достаточной точностью не выдерживаются.

Я в той схеме что выкладывал уже промоделировал и паразитную ёмкость на землю и последовательную индуктивность с трансформаторов. Никаких критических нарушений пока не заметил. Индуктивности 40 нГн, ёмкости довёл до 2 пФ
Тут надо не путать индуктивность обмоток (которая должна быть такой, чтобы индуктивное сопротивление на самой низкой рабочей частоте было хотя бы раз в 10 выше волнового сопротивления линии - соответственно, для КВ надо брать хотя бы несколько мкГн) и индуктивность рассеяния (виртуальный параметр, характеризующий потери) - которая должна быть как можно меньше, в идеале вообще ноль (и 40 нГн в качестве её выглядит вполне правдоподобно). Ну и ёмкости тоже - погонная ёмкость линии (она большая, и определяется из волнового сопротивления (SQRT(L/C)) и ёмкость, компенсирующая индуктивность рассеяния (которая может быть достаточно мелкой).

По итогу на сегодня. Ничего не удалось добиться ни с квадратурными мостами, ни с попыткой сделать 3 дБ направленный ответвитель (который бы нормализовывал КСВ за счёт поглощения отражённой от нагрузки мощности). Поэтому пришёл к такому алгоритму:

1. Делаем максимально мощные (в разумных пределах) и максимально линейные (класс А) буферные усилители, имеющие максимально низкое выходное сопротивление.
2. Подаём на них сигналы с генераторов, выходы суммируем резистивным -6 дБ сумматором
3. Снимаем зависимость ИМД от уровня сигнала (если усилитель линейный, она, как выяснилась, получается кубическая в очень широком диапазоне)
4. Как выяснилось, при увеличении развязки сумматора уровень ИМД относительно полезной мощности, если мы находимся в зоне действия кубической зависимости, уменьшается ровно на величину развязки - итого результирующий ИМД на выходе прибора будет равен разности ИМД для выбранного нами уровня сигнала и величины развязки сумматора.
5. Делаем сумматор, настраиваем, измеряем его развязку в режиме рассогласованной нагрузки. Если надо уменьшить влияние нагрузки, обвешиваем его резистивными звеньями, исходя из того, что каждых 10 дБ затухания по входам дают 20 дБ улучшения ИМД прибора, а вот чёткой зависимости развязки от затухания аттенюатора по выходу нет (его выбираем из условия допусимого разбаланса от рассогласования нагрузки).
6. Допустим, имеем для наихудшего случая 56 дБ развязки сумматора. В этом случае для обеспечения желаемых -120 дБс ИМД мы должны выбрать такие усилители/и уровень их выходной мощности, чтобы ИМД с 6 дБ резистивным сумматором был -70 дБс. Что и делаем))
7. Если при этом выходная мощность прибора нас устраивает, радуемся жизни. Если нет - возвращаемся назад - делаем более мощные/линейные буферы, либо пытаемся что-то улучшить в сумматоре. Но как мне показалось, если не предпринимать каких-либо хитростей в тему поглощения отражённого от нагрузки сигнала, то будет очень похожая зависимость от рассогласования нагрузки независимо от схемы (с поправкой лишь на её потери).

В плане мощных ультралинейных усилителей мне недавно добрые люди посоветовали THS6214IPWP - это мощный (5 Вт!!!) линейный дифференциальный драйвер линии для PLC, до кучи ещё и с нормированным шумом, достаточно небольшим. По идее, самое оно. Минус только в том, что это мелкая фитюлинка с отводом тепла через брюхо, паяемое на плату - под кустарный монтаж на коленке не сильно подходит. По мощности/интермоду это очень похоже на то, что я сейчас использую на 904/914 транзисторах - но в отличие от моих "монстриков", ничто не мешает эти фитюлинки использовать по нескольку штук на канал в схеме со сложением мощностей (скажем, по 4 или 8 шт.), причём в нашем случае (узкий частотный диапазон) можно было бы комбинировать двухтактное и балансное (квадратурное) включения, что по идее ещё должно ситуацию улучшить за счёт дополнительного подавления гармоник самой схемой суммирования. Из той же серии THS6212 (только менее паябельное)

63
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от 6Ж2П Апрель 14, 2026, 01:57:07 am »
Может в этом и есть основная проблема. Линия, это два провода, определённой длинны, с распределённой по всей дине ёмкостью и индуктивностью. Наматывая эту линию на колечко, мы увеличиваем индуктивность этой линии в десятки и сотни раз
Эта индуктивность работает на низких частотах, переводя режим работы ближе к обычному трансформатору, а на высоких влияние оказывает индуктивность рассеяния нашего ШПТЛ из-за не равного 1 коэффициента взаимосвязи.
Сравнивая с моделью Ваши скрины, мне представляется, что сильно завышена полка, на краях уже 30 дб всего. Я думаю, что надо на идеальной нагрузке добиться самого низкого её уровня, а пока этого нет, будет такой результат, который Вы получили, а это есть резонансное подавление в узкой полосе частот, там, где сложились условия баланса фаз и амплитуд. Я уже добавил даже 1 мкГн последовательно с линиями, это запредельно много для индуктивности рассеяния, но даже это не сподвигло ухудшить характеристики радикально, при всех раскладах можно в модели получить в диапазоне до 30 МГц от 90 дб на самой высокой и ниже на более низких частотах. Только такой нюанс, емкости на землю линий компенсируются ёмкостью параллельно балансировочному резистору, а индуктивности ёмкостью параллельно нагрузке. Да, и активная составляющая тоже должна быть выставлена очень точно
64
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от RK4CI Апрель 13, 2026, 11:21:12 pm »
вот только я не могу в модели намотать линию на феррит,
Может в этом и есть основная проблема. Линия, это два провода, определённой длинны, с распределённой по всей дине ёмкостью и индуктивностью. Наматывая эту линию на колечко, мы увеличиваем индуктивность этой линии в десятки и сотни раз. При этом ёмкость между проводками остаётся неизменной. Вот и получается резонанс линии не на 1/4 длинны волны, а гораздо, гораздо ниже.  Резонанс есть, и он легко перестраивается по частоте хоть индуктивностью, хоть ёмкостью. И даже подключенная к выходу реактивность, смещает этот резонанс. Ну и если ёмкость подключать параллельно катушке трансформатора, частота резонанса смещается вниз. А если ёмкость подключать к среднему выводу трансформатора, резонанс уходит вверх. Это меня так же немного удивило, когда искал точку где можно удобно подпаять СМД конденсатор, что бы сместить частоту исходного резонанса схемы чуть вниз. Самые удобные места, это или выход сумматора, или бапансировочный резистор. Но вот ведёт он себя в этих точках, не совсем как ожидалось.
 Кстати, подключив контур параллельно балансировочному резистору, или нагрузке, можно легко гонять минимум пролаза по частоте. И вроде бы, контур с большими контурными токами, настроенный в резонанс на частоту генератора, должен бы служить как бы мощным маховиком, который будет уменьшать влияние реактивности нагрузки, на резонанс пролаза. Но этого не проверял...
65
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от 6Ж2П Апрель 13, 2026, 06:09:24 pm »
А вот чего не понимаю я в работе симулятора. В сумматоре выход генератора замыкается на землю через два кусочка 50 омной линии, каждый по 6 см. Выходное сопротивление генератора 50 Ом. При этом даже на частоте 50 кГц я не вижу падения уровня сигнала на выходе. Это как? Хотя я до этого моделировал проверить падение и видел, как линия садит напряжение. С этими симуляторами много странностей, то одно вылезет непонятное, то другое.
66
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от 6Ж2П Апрель 13, 2026, 05:58:11 pm »
резонанс вылезает из за реальной индуктивности трансформаторов работающими сумматорами
Я в той схеме что выкладывал уже промоделировал и паразитную ёмкость на землю и последовательную индуктивность с трансформаторов. Никаких критических нарушений пока не заметил. Индуктивности 40 нГн, ёмкости довёл до 2 пФ. Вся балансировка сводится к настройке ёмкости от 0 до 2 пФ параллельно балансировочному резистору, даже несимметрию делал.
А про какую Вы индуктивность пишете, я не совсем понимаю, если про индуктивность линии, то она автоматически получается в модели, поскольку ТЛ в модели есть, вот только я не могу в модели намотать линию на феррит, у меня сейчас линия длиной 60 см, а ранее была несколько метров. Это скрин наихудшего варианта

67
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от RK4CI Апрель 13, 2026, 05:11:05 pm »
Задача вообще какая стоит?
Вообще, у меня двухтональник на частотах около 7150 кГц. И возникла проблема при измерении динамики. При подключении реальной нагрузки, при уровне АТТ 0 дБ, уровень ИМИ приёмника получался ниже, чем при включении АТТ -10 дБ. Задача, получить на частоте двухтональника развязку генераторов обеспечивающую исходную ИМИ генератора лучше -120-130 дБс. На данный момент, именно на рабочей частоте.
 Совсем не против если бы сумматор обеспечивал развязку дБ 60-70, сразу во всём КВ диапазоне. Но на данный момент в схеме нет ни одного элемента специально обеспечивающего резонанс на выбранной частоте. Все трансформаторы выполнены 100 омными линиями. Во всём КВ диапазоне имеют КСВ порядка 1,05. А резонанс вылезает из за реальной индуктивности трансформаторов работающими сумматорами. То что обмотки зашунтированы резисторами 2*100+200 ом, при развязках более 30-40 дБ, значения не имеет.
 Попробуйте смоделировать одиночныё мост на одном трансформаторе, когда он работает именно сумматором, и сигнал подаётся на один из концов трансформатора. Вход/выход соответственно 100 омные. По моему, резонанс при больших уровнях развязки, и конкретных значениях L и C трансформаторов, заложен в самой схеме.
68
Цепи согласования / Re: Идуктивность катушки с отводом
« Последний ответ от RO-27 Апрель 13, 2026, 04:33:20 pm »
Наверное с макетом будет большая погрешность.  Есть только расчётные величины.  А не учтённые ёмкости, реактивки, погрешность расчёта входного сопротивления.  Может набежать сильно много. Наверное самое оптимальное, настройка по месту. Да и  у ламп разброс входной ёмкости (по паспорту) +-15 пф    Но очень долго  adm
69
Измерения / Re: Кварцевый двухтональник
« Последний ответ от 6Ж2П Апрель 13, 2026, 03:15:56 pm »
Я вот что подумал, тут скорее всего дело не в самой схеме, а в исполнении конкретного конструктива. То есть, надо добиться максимальной развязки и в максимальной полосе на стандартной нагрузке и стандартном балансировочном резисторе. Тогда уже можно будет подбирая балансировочный импеданс добиваться компенсации для произвольной нагрузки на любой нужной частоте. А если приходится обвешивать элементы моста каждый раз, это значит, что асимметрия моста очень значительная и приходится пляски с бубном проводить каждый раз, добиваясь развязки для каждого нового измерения. Могу ошибаться, но полагаю, что в этом причина.
70
Цепи согласования / Re: Идуктивность катушки с отводом
« Последний ответ от SYN Апрель 13, 2026, 03:08:16 pm »
Для начала можно было бы попробовать на макете. Вместо входной емкости лампы кондер. И нагрузочный резистор, для правильности.
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10