Коэффициент шума пассивного смесителя

[6Ж2П]

На стационарном Интернете сегодня и у меня проблемы с форумом начались при работе с Мозиллой - по пять раз сообщение приходится отправлять, чтобы оно улетело

У меня и раньше чем сегодня появлялась запись красным "загружаем" и ждал, пока отправится, или отменял. Причём и на мобильном, а теперь и на стационарном интернете. Последний вчера заработал тоже. У меня браузер Яндекс для организаций, это который работает с Крипто Про для цифровых подписей.

[Игорь 2]

что никакого эффекта понижения шума на выходе смесителя на 3,9 дб относительно шума резистора не обнаружено Вами.

Так потому и не обнаружено, что шумы резистора существенно ниже шумов транзистора...

[Владимир_К]

шумы резистора существенно ниже шумов транзистора.

Книжка - П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники", 2-й том, стр. 48, читаем:
Резистор на 10 ком при комнатной температуре имеет среднеквадратичное напряжение шума в разомкнутой цепи порядка 1,3 мкв, измеренное в полосе 10 кгц.
Так это 10 ком, а не 50 ом, да еще и в "разомкнутой", да и в полосе 10 кгц. Тут в этой книжке десятки страниц о шумах, указаны зависимости от кучи факторов. Тема уже несколько страниц и ни один фактор влияющий на шум, не упомянут.

[6Ж2П]

шумы резистора существенно ниже шумов транзистора...

Это слова, а Вы не пробовали посчитать уровень шумов первого каскада УПЧ, исходя из полученной чувствительности УПЧ 0,1 мкВ? Шумы резистора соответствуют шумам каскада усиления с Кш=3дб.
У КТ399 заявленные параметры Кш на частоте 400 МГц не более 2 дб. Правда, из справочника не видно, какое сопротивление каскада усиления в таком оптимальном режиме. Помню, Вы писали, что минимальный шум в режиме рассогласования, попытка привести к 50 Ом ухудшала чувствительность, предположительно из-за потерь в согласующем устройстве.

Если перейти к УПЧ на мощном транзисторе, у него входное 50 Ом, справочные данные по Кш = 1дб, Вы ожидали получить 0,1 мкВ чувствительности, получили 0,15 мкВ, предполагаете перемаркировку. Прикидываем Кш перемаркированного тр-ра и получаем, я так думаю, всё равно достаточно малую величину.
Потом я смотрю на примерный график расчёта Кш (там может быть ошибка, надо пересчитать для надёжности) и вижу, что с Кш УПЧ 5 дб (это достаточно плохо для используемых транзисторов) и теми параметрами смесителя (их надо ухудшить, сильно идеальные) разница в Кш получилась в 1 дб, а это отличие уровня шумов на 25%. Я думаю, что такое уменьшение приборы зафиксировали бы.

В общем, надо всё точно посчитать, потом будет видно, маскируют ли шумы УПЧ эффект или нет.

[6Ж2П]

Тема уже несколько страниц и ни один фактор влияющий на шум, не упомянут.

Передаём слово  П.Хоровиц, У. Хилл, слушаем.

[Игорь 2]

Да, у возраста за 60 есть свои особенности - 40 лет назад всё считал, а сегодня напрочь забыл даже сам факт этого. 
Вот и пресета даже есть, которой 20 лет. 

Кто не понял - перевожу - при факторе шума 2 дБ, и температуре 290К, в полосе 3.5 кГц, как и я меряю, собственные шумы моего усилителя на КТ399 20.24 нВ, шумы источника - 26.5 нВ, общий шум 33.3 нВ.
Резистор 50 Ом, поставленный на вход моего усилителя, шумит в 1.3 раза сильнее его самого. 
В экране я и с отвода транса, где входное сопротивление около 50 Ом,  получаю чувствительность 0.1 мкВ, как и считает моя пресета, выдавая 99.949 нВ 10 дБ СИНАД. 

[6Ж2П]

Резистор на 10 ком при комнатной температуре имеет среднеквадратичное напряжение шума в разомкнутой цепи порядка 1,3 мкв, измеренное в полосе 10 кгц.

посчитаем коэффициент, на который надо поделить эти 1,3 мкВ ср. кв.
sqrt(10000/50) = 14,142 - это по сопротивлению
sqrt(10000/3000) = 1,826 - это по полосе
2 - цепь замкнутая
Итого: К = 51,64 раза меньше
1,3/51,64 = 0,025 мкВ
Получена чувствительность со входа 0,1 мкВ
Значит собственные шумы ~ 3 раза меньше ~ 0, 033 мкВ

ПС пока писал, Игорь дал расчёт свой

[6Ж2П]

Резистор 50 Ом, поставленный на вход моего усилителя, шумит в 1.3 раза сильнее его самого. 

Вот и я о том, если на вход подключить резистор с Тш экв в 100 К, это будет явно заметно, как уменьшение шума.

[Игорь 2]

собственные шумы моего усилителя на КТ399 20.24 нВ, шумы источника - 26.5 нВ, общий шум 33.3 нВ.

Соответственно, если я снижу шумы источника на 3.9 дБ, должен получать общий шум 26.25 нВ, по идее, падение с 33.3 должен был бы увидеть. 
Но не нужно забывать, что при измерении в статике, я должен снимать параллельный контур со входа смесителя, а при динамике ставить его. 

Ближе к вечеру ещё раз гляну. 

[rtty]

А Э.Рэд пишет о Кш диодного смесителя 0,5 дб (это Тш = 35 К), и фирма Agilent в расчётах пассивных смесителей указывает шумовую температуру на выходе смесителя, которая может быть всего несколько десятков Кельвина, а это равнозначно

Если бы были реальные смесители с таким КШ, то даже не говоря про КВ, никто бы на ДМВ и даже начальном СВЧ диапазоне не ставил бы на входах приемников специальные LNA, имхо.
Про заметки Aligent дайте почитать оригинал все же.

А по Рэду - возможно, что русский перевод не совсем точный (оригинала немецких книг я не встречал да и не знаю языка больше, чем айн-цвай и т.п. разговорных шуток), как вариант, может он под 0.5дБ имел в виду дополнительные шумы от диодов, по сравнению с "идеальными" коммутаторами?

[6Ж2П]

Если бы были реальные смесители с таким КШ, то даже не говоря про КВ, никто бы на ДМВ и даже начальном СВЧ диапазоне не ставил бы на входах приемников специальные LNA, имхо

Вы не учитываете тот факт, что из-за ослабления сигнала смесителем на входе УПЧ падает уровень, и чтобы получить в связке см + УПЧ Кш хотя бы приближенный к этим 0,5 дб, Кш УПЧ должен быть настолько низким, что таких просто нет, а если и есть, то овчинка выделки не стОит. Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев, когда считаем потери шумящими и просто ослаблением без шума. Там наглядно видна зависимость и какой можно получить выигрыш
По Agilent ссылку не сохранял, долго искать

[RK4CI]

Я же ранее построил приблизительный график расчёта Кш связки для двух случаев, когда считаем потери шумящими и просто ослаблением без шума.

Может это и получится измерить в какой нибудь хорошо экранированной камере, с практически не шумящим смесителем. Но на практике, просто замена резистора имитирующего вход предыдушего каскада, на кабель приходящий от ГСС, уже приводит к увеличению шумов на выходе. То же самое и при подключении вместо резистора, выхода смесителя. Там идут контура диплексора, смеситель и вся его обвязка. И опять небольшое повышение шума при его подключении. По моему, там просто кусочек провода длинной 5-10 сМ, приведёт к заметному росту шумов. А отделить мух от котлет, где шумы самого смесителя, где просто наведённые, вряд ли получится. Сейчас, собираюсь перебрать плату смесителя. Хочу попробовать уменьшить КШ первого УПЧ. Только получится ли. Всё может упереться именно в шумы наведённые на вход, ведь от обвязки входа никак не избавиться, как и от наводок. Всё упирается в их уровень. А вы в своих рассуждениях их полностью игнорируете...

[sgk]

Может это и получится измерить в какой нибудь хорошо экранированной камере

На рисунках схема смесителя и спектр при подаче вход смесителя сигнала 1 мкВ частотой  7,175 МГц, ПЧ = 33 кГц. Смеситель ADE-1.

[sgk]

Игорь 2
Игорь, продолжение к  сообщению ранее. Данные
Вход ОУ К. З  шумы            -105,874 дБ
Вход ОУ к 25 Ом шумы       -104,1 дБ
Вход ОУ к смесителю шумы -103, 574 дБ
Вход ОУ к 50 Ом шумы        -102,746 дБ
оригиналы на спектрах. Можете ли Вы, по этим данным вычислить  шумы диодного смесителя?

[6Ж2П]

вы в своих рассуждениях их полностью игнорируете...

Верно, потому что вопрос принципа, а уж избавиться от мешающих факторов, это уже искусство экспериментатора. В конце концов, никто не запрещает использовать для особо чувствительных узлов полную экранировку, только правильную и качественную