Автор Тема: KL400 на КВ  (Прочитано 14367 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1085
Re: KL400 на КВ
« Ответ #30 : Апрель 10, 2024, 04:05:17 pm »
Цитата: UA9OC
Ну, у Игоря 96 Вт, у Вас 80, да ещё какая-то амплитуда мощности каждой полуволны(???) 160 Вт... для предельных расчётов ( всё идеально, потерь нет)  разница слишком большая,
Это не та, что именуется PEP, а именно на пике синусоиды, мгновенная. Мы ведь всегда, когда говорим о мощности переменного тока, имеем в виду интегрированное значение мощности за полный период, мгновенная меняется при этом от нуля при синусоиде до максимума, того самого что на пике. При синусоидальном сигнале мгновенная мощность на пике синусоиды в 2 раза больше той самой интегрированной за период.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2024, 04:09:45 pm от SYN »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #31 : Апрель 10, 2024, 04:20:00 pm »
Тогда что за коэффициент Пи/2?

При полусинусоидальном импульсе это соотношение импульсного тока к среднему за время действия импульса - см. скрин.  dontt44
У нас же транзисторы всё время работают - когда один отдыхает, трудится другой.
Да всё там правильно, у меня пресета то же самое выдаёт, а она по встроенному в Маткад Фурье считает.  lllol lol22
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2024, 04:28:27 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #32 : Апрель 10, 2024, 04:23:35 pm »
А если ток по 5 А - то как они складываются в 10?

Средний ток за полпериода у каждого транзистора 10 А, следующие полпериода работает второй транзистор, через первый ток ноль. Итого, средний ток двух транзисторов те же 10 А.  Пиковый же ток каждого транзистора в пи/2 больше - см. скрин выше.. 123123

А у Берга, очевидно, есть коэффициент пи/4=0.7854 - это отношение пикового тока к его среднему значению у однотактного каскада с чистым режимом В. Не изучал я его таблицы, мне интеграл куда быстрее взять.  cr123
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2024, 04:29:08 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1085
Re: KL400 на КВ
« Ответ #33 : Апрель 10, 2024, 04:31:13 pm »
Здесь, исходя из вышесказанного, можно вообще просто посчитать, если уж делить на 2 транзистора и брать пол-периода. Полупериод напряжения * полупериод тока = 15,7*12/2/2 = 47,1 Вт. Делим два раза на 2 потому, что в первый раз берем пол-периода, а второй раз берем эффективное сразу от тока и напряжения (все равно что делить на √2 в квадрате). А потом эти 47,1 Вт умножаем на 2, потому что транзисторов 2, т.е. добавляем второй полупериод.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #34 : Апрель 10, 2024, 05:48:37 pm »
Да посчитать есть много способов, главное, чтобы при среднем токе 10 А в нагрузке получалось именно 96.38 Вт.
Всё остальное - от лукавого... 44443 pl33 lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн UA9OC

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: KL400 на КВ
« Ответ #35 : Апрель 10, 2024, 09:31:22 pm »
 :)
Так для однотакта импульсы тока просто складываются на общей нагрузке в цепи анода. Поэтому нагрузка вдвое ниже, чем для одной лампы.
Да, я пока свой длинный пост формулировал, тоже пришёл к такому же по физической картине, но удалять свой пост не стал - потраченного времени стало жалко. :)
Но вопрос остался. Классический пример - однотактный каскад, раскачка Ia=10А, угол отсечки 90 градусов,  сколько там ламп в параллель - неизвестно( две, но пока об этом никто не знает :) ). Есть коэффициенты Берга, которыми и пользуемся для расчёта Roe. Вместо Альфа , простите, буду пользоваться буквой К - не нашел, как здесь греческий алфавит вызвать.
По Бергу. Амплитуда импульса Тока Im= Ia/K0. При 90 градусах K0 = 1/Пи=0,318. То есть амплитуда импульса тока Im=15,7 A. Тогда амплитуда импульса тока 1-й гармоники по Бергу  Im1 = Im*K1 = 15,7*0,5= 8,85 A. Теперь делим амплитуду напряжения на аноде ( равна Епит в примере) на амплитуду импульса тока 1-й гармоники и вычисляем Roe. Надеюсь, я ничего не путаю здесь. И у меня нет вопросов.
 Если снизить раскачку в 2 раза ( оставить одну лампу) , то Roe возрастёт в два раза, и уже на 28 МГц появляется вопрос реализуемости П-контура с приемлемым КПД из-за того, что теперь влияние паразитных емкостей ( начальная ёмкость Са, ёмкость дросселя, емкость монтажа) в два раза больше, чем при меньшем Roe в первом случае. Здесь у меня тоже вопросов нет, и как с этим бороться - много понаписано и предложено.
Появляется сообщение про двухтактный каскад. Я имею право рассматривать каждую половинку как однотактный каскад с раскачкой для одной лампы 5А , и со всеми вытекающими по расчёту величины Rое? и  это Rое будет в два раза больше "по Бергу" чем для однотакта с 10А? Если нет- то почему?
P.S. А разве не по всему периоду 2пи  нужно интегрировать, ведь в формула в общем виде должна затрагивать режимы от класса С до класса А, как я понимаю. При 90 градусах после Пи просто будет ноль, а при 120 - уже и не очень....

Оффлайн UA9OC

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: KL400 на КВ
« Ответ #36 : Апрель 10, 2024, 10:23:53 pm »
при среднем токе 10 А в нагрузке получалось именно 96.38 Вт.
Игорь, если добавить в модель два элемента - по амперметру DC   в цепи коллекторов Q1  и Q2, то все вопросы, предполагаю, снимутся.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #37 : Апрель 10, 2024, 11:15:02 pm »
А разве не по всему периоду 2пи  нужно интегрировать

А какая разница? По целому периоду синусоидального сигнала (2пи) нужно интегрировать не синус, а его модуль - ведь мгновенный потребляемый двухтактом в режиме В ток, как раз, и есть эта функция, и получится, естественно, то же самое... cr123 lol22
Периодичность функции модуль синуса на 2пи, а пи.  123123
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2024, 11:24:31 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #38 : Апрель 10, 2024, 11:19:16 pm »
если добавить в модель два элемента - по амперметру DC   в цепи коллекторов Q1  и Q2, то все вопросы, предполагаю, снимутся.

Средний ток за рабочий такт каждого транзистора 10 А. Половину периода каждый транзистор отдыхает, т. к., работает другое плечо, и совершенно очевидно, что средний ток коллектора будет вдвое меньше, и амперметры в каждом коллекторе покажут по 5 А.  dontt44
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2024, 11:20:51 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: KL400 на КВ
« Ответ #39 : Апрель 11, 2024, 04:08:27 pm »
 
Я имею право рассматривать каждую половинку как однотактный каскад с раскачкой для одной лампы 5А , и со всеми вытекающими по расчёту величины Rое?
Именно. Каждое плечо двухтакта, обычный однотактный каскад. Задач КС, или трансформатора, сложить и трансформировать мощность каждого из каскадов в нагрузку. У двухтакта, выигрыш в изначальном подавлении чётных гармоник. Обе полуволны у него рабочие. Ну и в схеме с ОС, при раскачке в катоды, нагрузка от источника так же потребляется постоянно. Что может сильно упростить схему входа. Излучение от симметричной КС, будет ниже, меньше наводки на входные цепи. Собственно на этом плюсы и заканчиваются. Из минусов, усложнение схемы, увеличение количества деталей в КС, габариты. Но при желании, все вопросы решаемы.

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1085
Re: KL400 на КВ
« Ответ #40 : Апрель 11, 2024, 04:36:55 pm »
По целому периоду синусоидального сигнала (2пи) нужно интегрировать не синус, а его модуль - ведь мгновенный потребляемый двухтактом в режиме В
Этот интеграл, кстати, не что иное как умноженный на 2 коэффициент Берга для угла 90 градусов с линейной характеристикой лампы (транзистора), что и не удивительно, тактов-то 2. Он же, по совместительству, табличное значение средневыпрямленной величины. 15.708 × (0.31831 × 2) = 10.000
 
     № гарм. |Коэфф.| Фаза

       0         0.31831        0.0
       1         0.50000        0.0
       2         0.21221        0.0
       3         0.00000        0.0
       4         0.04244      180.0
       5         0.00000        0.0
       6         0.01819        0.0
       7         0.00000        0.0
       8         0.01011      180.0
       9         0.00000        0.0

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #41 : Апрель 11, 2024, 04:55:41 pm »
Этот интеграл, кстати, не что иное как умноженный на 2 коэффициент Берга для угла 90 градусов с линейной характеристикой лампы (транзистора), что и не удивительно, тактов-то 2.

Да, для указанного однотакта у меня те же цифры... 1yep cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн UA9OC

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: KL400 на КВ
« Ответ #42 : Апрель 12, 2024, 10:15:35 pm »
А какая разница? По целому периоду синусоидального сигнала (2пи) нужно интегрировать не синус, а его модуль - ведь мгновенный потребляемый двухтактом в режиме В ток, как раз, и есть эта функция, и получится, естественно, то же самое... 
Периодичность функции модуль синуса на 2пи, а пи.
Разница большая и принципиальная. Дело в том, что  в схеме двухтактного усилителя  точка, в которой картина  импульсов тока выглядела бы так, как нарисовано на картинке Image1 в сообщении 37 - в средней точке коллекторной обмотки трансформатора, но там не требуется брать по модулю, в той точке импульсы и так одной полярности.. Эта картинка как для двухполупериодного выпрямителя после диодов, поэтому периодичность - Пи, всё правильно   там у Маткада с Фурье  :).
Я же всё время задаю вопрос про одно плечо в двухтактном усилителе. В одном плече усилителя картинка совсем иная - идёт синусоидальный ( почему-то в научной литературе его называют косинусоидальным) импульс тока в одном полупериоде Пи  и  ноль тока во втором полупериоде Пи , периодичность импульсов - 2Пи.  А в другом плече - то же самое, но со сдвигом на Пи.
Так что интегрировать нужно по периоду 2П,  и совсем другую функцию... и я вспомнил, что когда услышал про преобразования Фурье , то проверял их самым что ни на есть надёжным способом - графически. Нам препод дал каждому по своему  прямоугольному импульсу  скважностью 2, и предложил "разложить" его, полученные функции нарисовать на миллиметровке с нужной амплитудой и фазой, и потом графическим способом показать, как меняется при алгебраическом суммировании графический результат по мере наращивания количества используемых гармонических составляющих. Я детали уже не помню( лет 55 прошло ;) ), но впечатления помню -ожидал, что это нереально много считать, а оказалось, что после учёта типа пяти гармоник уже не хватало точности графического изображения деталей на миллиметровке, и так уж прямоугольник почти получался. Так вот, гармоника "постоянная составляющая" была нарисована на весь период 2П   , Если её подставлять только в одну половину периода, и  как ноль во вторую половину периода- то это уже не преобразование Фурье в виде гармонических составляющих. Так что утверждение Игоря о том, что постоянная составляющая для каждого транзистора 10А при импульсе 15 - не будет подтверждено Амперметром  , он "по Бергу" выдаст результат  5А :) .
Как так получается - это уже вопрос философии познания - если мы приборно на спектре видим все гармонические составляющие в соответствии "с Фурье "- то почему бы и не быть постоянной составляющей "по расчёту"... 123123
В общем, я для себя вопрос закрыл. Спасибо  всем за пояснения и дискуссию .
И окончательно убедился , что переход к двухтактной схеме ухудшает ситуацию с реализацией эффективной ВКС на 28 МГц, а не  наоборот , как это заявил кто-то  на соседнем форуме. Да ещё и напряжение он снизил в 2 раза от возможного.
А я намерял при 12 А напряжение на коллекторах 12 В , полтора вольта с гаком потерялось по пути. Из них 0,5 В - на китайском цифровом амперметре. Нашел шунт 10А 75мВ, сразу увидел, что мощность добавилась на выходе. И на плате сантиметров 20 проводник печатный  мм 3 шириной  к  выключателю и обратно  :), пропаять проводом нужно. В процессе всяких измерений лысина дыбом вставала, когда понимал, что нагрузка не та, и КСВ 3-4, но обошлось, хотя для этих транзисторов предельное напряжение на коллекторе всего  18 В (Ceo) и 36 В Ces (?), почему-то держат... тьфу-тьфу...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: KL400 на КВ
« Ответ #43 : Апрель 12, 2024, 10:50:37 pm »
В одном плече усилителя картинка совсем иная - идёт синусоидальный ( почему-то в научной литературе его называют косинусоидальным) импульс тока в одном полупериоде Пи  и  ноль тока во втором полупериоде Пи , периодичность импульсов - 2Пи.  А в другом плече - то же самое, но со сдвигом на Пи.
Так что интегрировать нужно по периоду 2П,  и совсем другую функцию...

Интегрирование полусинуса (или полукосинуса), т. е., формы тока через ОДИН транзистор по периоду 2пи просто даст вдвое меньшее значение, которое будет соответствовать среднему току через ОДИН транзистор, но средние токи двух транзисторов пришлось бы складывать, а, т. к., они равны, получится то же самое, что я получил, интегрируя по времени пи форму тока ОДНОГО транзистора... cr123
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2024, 10:52:39 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн SYN

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1085
Re: KL400 на КВ
« Ответ #44 : Апрель 13, 2024, 05:43:11 am »
почему-то в научной литературе его называют косинусоидальным
Это все детали. Просто так удобнее. С одной стороны мы ведь угол отсечки по функции косинуса и считаем, просто на эти детали никто не обращает внимания. Мы начинаем по оси угла/времени от нуля (амплитуда как раз максимум, а это и есть косинус) и идем до точки, когда ток прекращается, эта точка и будет углом отсечки. С другой стороны само преобразование Фурье так устроено (дискретное по крайней мере), что фазы гармоник оно дает для функции косинуса. Если на вход Фурье подать синус ничего страшного не случится, и амплитуды и фазы гармоник будут посчитаны правильно, но для построения графиков гармоник все равно нужно использовать косинусы. На этом этапе часто возникает путаница. Люди думают, что раз подали синус, то и фазы получили для синуса и начинает получаться полная фигня. Что бы этой фигни не было плюнули на это дело и приняли за правило, что никаких синусов не подаем, а именно косинус, а импульс называем косинусоидальным. Ну и с построением таблиц коэффициентов и фаз тоже самое, для унификации и во избежание путаницы, ведь если давать на входе синус, то будет получаться та самая каша.

Ниже график синуса со смещением вниз y=sin(x)-0.5, видно, что определить для него угол отсечки дело более замороченное. :) Совсем другое дело, если взять график косинуса.  123123
« Последнее редактирование: Апрель 13, 2024, 08:31:08 am от Игорь 2 »