Автор Тема: Всё про ДПФ  (Прочитано 295175 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1155 : Март 01, 2022, 09:43:45 pm »
А на 28 без УВЧ вообще труба, согласен.
Ну наверное всё зависит от того, где живёшь. В старом трансивере УВЧ так и не запустил. 20 лет обходился без него. 0,6 мкВ в городе вполне хватает. А вот при выездах за город, несколько раз возил трансивер на выезды, там да, УВЧ очень пригодился бы.
Сегодня у себя решил проблему с колечками. Попал в один магазинчик, в котором продают термопластовые прокладки. Куда идут, не имею представления, в основном там метизы. Наружний диаметр от 10 до 20 мм, внутренний от 5 до 10,5. 3-4 прокладки вместе, получается колечко. Собрал фильтр 4 порядка на 28. Потери на краях, 25 и 30 мгГц, около 1 дБ. В середине 0,7-0,8 дБ, при том что и потери на кабелях, на частотах под 30 мгГц, не нулевые.
 Да, при настройке последовательных контуров, постоянно вижу сопротивление потерь этих контуров. В частности у 16*8,5-6,5, пластик, при индуктивности 1,1 мкГн, на частотах 25 мгГц, добротность получилась около 130. У Т 68-6, под 180. Так что колечки у меня похоже вполне нормальные...

Оффлайн Раф

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1156 : Март 01, 2022, 10:36:29 pm »
Делал из пропиленовой трубы 20мм+вставка из той же трубы. Внутренний диаметр получился 8,5мм.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1157 : Март 02, 2022, 03:37:01 pm »
Делал из пропиленовой трубы
Из труб колечки слишком крупные. Во всяком случае у нас, в магазине сантехники ничего подходящего не нашлось. А здесь, с 12 мм по наружнему.
 Собрал в ДПФ все диапазоны. Плата 135*75. 7 диапазонов. Контура на Т 68. Плотность расположения... Как цыплята в ящике, когда в кучу сбиваются. Но уместились. Сфоткать, так не поверят, что это как то может работать. Но на паре диапазонов всё же придётся перегородки добавить, если получится. На уровнях под -60-70 дБ видны выбросы на резонансах контуров. Они не стоят рядом, а жмутся друг к другу...

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2300
  • UA4HBO
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1158 : Март 25, 2022, 03:48:58 pm »
Плюсы и минусы обычных ДПФ и ПФ на основе ФВЧ и ФНЧ, кто знаком?

На выход УМ я ставил диплексерную комбинацию с рассеиванием на резисторе.
Нормально, грелись транзисторы ОК меньше и спектр почище (давненько брал анализатор напрокат, 2006г), хотя мож и излишество (по Игорю).
« Последнее редактирование: Март 25, 2022, 04:23:17 pm от Valery Gusarov »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1159 : Март 26, 2022, 09:01:51 am »
Плюсы и минусы обычных ДПФ и ПФ на основе ФВЧ и ФНЧ, кто знаком?

Всё зависит от конструктива усилителя. Если в оконечнике между коллектором (стоком) и фильтром малая индуктивность, и фильтр стоит непосредственно за каскадом без всяких кабелей, то, в большинстве случаев никакого смысла в поглощающем гармоники резисторе и ФВЧ перед ним нет - каскаду будет даже лучше, если ВЧ мусор уйдёт на землю - КПД однозначно повысится.
Но тут нужно учитывать нюансы
- если оконечник накачивается не чистым синусом, а чем-то меандроподобным (что сплошь и рядом у любителей, когда драйвер кривой, да ещё и в АВ), а в нём есть ООС по напряжению, то эта связь будет стремиться удерживать напряжение гармоник на выходе, а там ёмкость выходного ФНЧ, и транзистор, естественно, станет раком, и будет дополнительный нагрев - такому конструктиву НУЖНА поглощающая схема.
- если сам по себе оконечник сконструирован так, что не может выдавать синус на выходе (типа того, что в коллекторах (стоках) стоят раздельные дроссели, что тоже довольно часто встречается и недалёких конструкторов  44443), то опять же бабушка надвое сказала, как поведёт себя подобный каскад только с ФНЧ на выходе, скорее всего, хуже по КПД, чем с поглощающим вариантом.
- если в каскаде нет ООС, но у выходного транса приличная индуктивность рассеяния, или (и) ещё и кабель до ФНЧ тянется - тут тоже интересный момент - входная ёмкость ФНЧ трансформируется к стокам (коллекторам) непойми во что, в результате чего, для гармоник может создаваться не низкое, а, наоборот, высокое сопротивление, и они создают опасные для транзистора выбросы напряжения, в этом случае, тоже полезно ставить выходной фильтр с поглотителем.
С подобным, сплошь и рядом сталкивался при конструировании мощных усилителей - к примеру, тот же 2064 на нагрузку 50 Ом легко отдаёт даже 400 Вт, а с ФНЧ, только 300 - срабатывает защита по напряжению на стоках.  dontt44 С поглощающим фильтром, он, естественно, 400 Вт отдавал бы.  1yep
Короче, творческий подход нужен.  lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2300
  • UA4HBO
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1160 : Март 26, 2022, 04:00:49 pm »
ПФ на основе ФВЧ и ФНЧ
А по входу приемника-неотражающие фильтры, комбинация ФНЧ-ФВЧ...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1161 : Март 26, 2022, 04:07:22 pm »
А по входу приемника-неотражающие фильтры, комбинация ФНЧ-ФВЧ...

Ну, а там-то они вообще зачем? Чтобы для смесителя было одно и то же сопротивление источника во всём частотном диапазоне?  cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Valery Gusarov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2300
  • UA4HBO
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1162 : Март 26, 2022, 04:48:27 pm »
Ага...

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1163 : Март 26, 2022, 06:01:47 pm »
Я почему-то не ставлю... cr123
Ничего невозможного нет

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1164 : Март 31, 2022, 05:30:57 pm »
Поставил у себя коробочку с ДПФ в трансивер. Включил последовательно. Ожидалось увеличение потерь, неравномерность. Но в этом отношении всё относительно неплохо. Потери на двух последовательно вклююченных фильтрах уложились в 3 дБ. Неравномерность так же приемлемая. Как это ни странно, пострадали скаты.Картинки получаются некрасивыми, да и подавление в ближней зоне падает.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1165 : Март 31, 2022, 05:38:29 pm »
Но собственно последовательное включение у меня возможно только при выключенном УВЧ и аттенюаторах. При включении УВЧ, или аттенюаторов, они оказываются включенными между фильтрами. Да и само положение 0 дБ, может быть продублировано включением АТТ -10 дБ +УВЧ. Картинки в этом случае гораздо симпатичнее...

Оффлайн RW3FY

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1166 : Апрель 01, 2022, 02:36:08 pm »
Что подразумевает Илья под динамическим диапазоном, я не знаю, смесители, что он привозил, прогадывали моим на FST.
Игорь, завязывай передёргивать. Не первый раз уже, пробегая мимоходом, подобного рода пёрлы, появившиеся в моё отсутствие, наблюдаю.

1. Напомню - единственный смеситель, который я привозил к тебе для обмера - смеситель на 8 диодах КД522 ))) - который никогда не позиционировался мной как нечто выдающееся по параметрам. Смесителям на FST он разумеется проигрывает. Позиционировался исключительно как простой вариант на отечественной рассыпухе с приемлемыми для кучи применений параметрами, но никак не рекордными или вообще чем-либо выдающимися. (Кстати, глянь на досуге, не валяется ли где у тебя в хламе тот макет - не помню, забирал ли его, а у себя что-то найти не могу)

2. "Мои" смесители на FST в части включения элементов, влияющих на динамический диапазон, ничем не отличаются от "твоих" - те же FST, к которым прикладываются те же точно уровни сигнала, та же двубалансная схема, работающая от тех же триггеров 74 серии, делящих частоту гетеродина на 2 )). даж номиналы сопротивляторов и емкостей те же ))). Разница в некоторых отдельных случаях лишь в схеме включения трансформаторов, и лишь в той части, которая влияет на широкополосность схемы и развязку портов - и ни на что больше (один вариант строго по "классике" от G3SBI без каких-либо моих изменений (которую толпы народа благополучно используют лет 20, и в которой нет ни грамма от меня), второй с честным применением трансформаторов-линий (моя "крестообразная" схема) - разницы по динамике между ними нет - разница исключительно по АЧХ и развязкам портов). Разве что, поскольку для меня на первом месте надёжность и срок службы, я, в отличие от тебя, никогда не использую FST (как и другие элементы) при повышенных питаниях - исключительно штатных 5 В, и никак иначе. Что до параметров - на моём стенде IP3 у любых смесителей на FST получается примерно одинаковая - вообще независимо от разновидностей схемы включения ) - и да, ниже, чем ты у себя заявляешь. Что может быть связано как с возможностями самого стенда, так и с более низким питанием FST и триггеров, с разбросом параметров самих FST-шек от разных производителей, купленных в разное время и в разных магазинах, либо с влиянием отечественных сердечников трансформаторов, которые я использую - не разбирался, ибо для практики и того, чего я намерЯл, более чем достаточно - а гигантоманией ради гигантомании не страдаю. По потерям же - примерно как у тебя.

3. По смесителям на 590КН8. То, что было тут по ссылке с форума cqham - проверка смесителей, которые использует UT2FW ). Помимо них есть ещё "смеситель-монстр" на 4-х КН8, включенных с существенными отличиями от упомянутых выше. Вот конкретно такой смеситель-то и уделывает FST-шку как бог черепаху. Но. Только при частотах гетеродина 5-10 МГц - там, где удалось обеспечить хорошие наносекундные фронты в раскачке при размахе меандра 20 В пик-пик. При более высоких частотах гетеродина параметры такого смесителя скатываются до уровня обычного смесителя на FST по причине существенного завала фронтов меандра, который победить разумными средствами не удалось. В связи с чем проект был заморожен и описалово нигде никогда не выкладывалось. Плату этого смесителя ты видел - но только вот мы с тобой даже питание на неё не подавали )) - ибо практического смысла в этом "монстрике" с учётом сказанного выше не вижу, по крайней мере пока - и потому не вижу смысла тратить на него время - ни на перемер параметров, ни на доработку схемы.

4. Из прочих моих плат обмерялась у тебя лишь одна - кусок реверсивного УПЧ с кварцевым фильтром. Напомню, до интермода каскада на болтах с трансформаторной ООС твоя установка не добралась - поскольку всё упёрлось тогда намного раньше в интермод кварцевого фильтра - сделанного без подбора кварцев (ибо подбором никаких вообще элементов никогда не занимаюсь из принципиальных соображений) - с тщательным подбором кварцев по интермоду (как поступаешь ты) наверняка было бы намного лучше, но мне это неинтересно, ибо преследую другие цели. Собственно, по этой причине та плата никуда и не пошла - ибо нет смысла в тех "монстроидальных" усилителях, если для реализации их возможностей нужен подбор кварцев.

5. Под "динамическим диапазоном" подразумеваю то же самое, что и все. Просто, будучи инженером, предпочитаю оперировать инженерными понятиями, не допускающими многообразия трактовок и многообразия цифр. Понятие "динамический диапазон" имеет смысл лишь применительно к законченному приёмному тракту со всеми его узлами и элементами (где каждый из элементов линейного тракта может вносить свой вклад в результирующий параметр в зависимости от кучи факторов). Применительно же к отдельному узлу правильнее пользоваться теми параметрами, зная которые можно чётко и однозначно оценить качество узла, без привязок к параметрам других узлов, параметрам структуры в целом, полосам пропускания и т.д. и т.п. - не тратя при этом время на дополнительные оговорки а-ля "по Скрыпнику", "по ГОСТу", "по АРРЛ", "по Васе Пупкину" - разницы между которыми, как показывает практика, инженеры-то далеко не все понимают, не говоря уж о простом народе. И рассчитать динамику при использовании этого узла для любого тракта при любой его чувствительности и любой полосе пропускания (из-за которых и разнятся результаты измерений по разным методикам, провоцируя ломания копий на совершенно пустом месте и взаимноге непонимание между апологетами разных сект ).

 Что для усилителей класса А, что для смесителей, качество узла просто и удобно чётко и однозначно оценивать всего по двум универсальным параметрам - коэффициент шума (NF) и точка пересечения по продуктам интермодуляции 3-го порядка (IP3). Зная их, легко можно вычислить "динамику" для абсолютно любого тракта под конкретную полосу пропускания и применительно к конкретной чувствительности (что нужно для грамотного проектирования тракта - ибо в зависимости от системных параметров, "динамика" может при одних и тех же смесителях и одних и тех же усилителях получаться самая разная - в первую очередь в зависимости от приоритетов разработчика) - которую потом, разумеется, ничто не мешает проверить измерениями ). Касаемо же элементов, не обладающих кубической зависимостью интермода 3-го порядка (например, кварцевые и электромеханические фильтры), удобно оперировать величиной потерь и информацией о величине интермода в разных точках амплитудной характеристики (чем больше точек обмеряно - тем лучше, и в первую очередь под конкретные уровни сигнала, которые предполагаются в конкретном тракте) - знания чего вполне достаточно для правильного проектирования любого тракта с учётом шумов/потерь и интермодуляционных искажений.

Так что повторю - прекращай передёргивать. Очень некрасиво смотрится. Особенно на фоне того, что сказанное выше повторяю уже не первый раз.

Сорри за оффтоп.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1167 : Апрель 01, 2022, 03:10:05 pm »
Так что повторю - прекращай передёргивать.

Да не, не на диодах мы смеситель мерили. Если есть желание, привози любой смеситель, проверим, результаты прямо тут и выложим. Сравним с тем, что у меня.  cr123
Твоих плат смесителя у себя пока не увидел.   dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Раф

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1168 : Май 16, 2022, 10:24:48 pm »
Вот закончил дпф. За образец взял конструкцию Сергея из Красноярска. Размеры получились монстуозные 260х200х60 мм.

Radioman

  • Гость
Re: Всё про ДПФ
« Ответ #1169 : Май 16, 2022, 10:44:10 pm »
Ачх не замеряли? Интересны результаты