Автор Тема: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?  (Прочитано 223300 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #60 : Июнь 13, 2019, 10:23:53 pm »
Первый элемент в фильтре последовательный кварц, или пара параллельных кварцев?
Стандартный QER. С обычными фильтрами у меня такой нераномерности не получалось. Хотя прямоугольность там и повыше. Собственно поступил не совсем правильно. Во всех трёх фильтрах поставил конденсаторы одного номинала. Поэтому общая полоса получилась чуть уже чем планировалось. Может ещё и перепаяю. Особенно в подчисточном. А с телеграфными получилось наоборот. Вроде все рассчитывал на 700-800 Гц, а результирующая получилать 500 по уровню -6 дБ. Закладывать поуже не стал, растут потери. А оно само получилось совсем неплохо.

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #61 : Июнь 13, 2019, 11:49:01 pm »
А, понятно. Тогда всё нормально должно быть с внеполосным подавлением.
Вот, чтобы не быть голословным, спаял кварцевый фильтр в объёме, как я его обычно и делаю (с печатным монтажом у такого высокого порядка нередко получается ерунда pl33), так же первый за КФ каскад четвертушки, и смотрю внеполосное подавление КФ. Катушка без экрана, только небольшая жестянка отгораживает входную часть КФ - см. картинку...  123123
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #62 : Июнь 13, 2019, 11:54:12 pm »
А вот два сигнала поданы на вход КФ - один в полосе (слева), другой - на 7 кГц выше верхнего ската и уровнем на 20 дБ выше левого.
Несложно заметить, что даже при таком весьма вольном конструктиве, подавление вне полосы составляет 103+20=123 дБ, про что я вчера и писал. И все мои игрушечные станции, повторю, как минимум это число имели, вопреки Вашим сомнениям.. lllol lol22
Ничего невозможного нет

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 955
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #63 : Июнь 14, 2019, 12:16:33 am »
С этими параметрами за сравнение теперь включите с алтернативой при переключения и другой фильтр (напр. с dF = 250 Hz, переключая оба с напр. 2x2 реле РЭС-49. Неактивной: с контактами на землю. (Было бы лучше иметь как минимум 2 фильтра (SSB и CW), чем больше фильтров, тем более оперативно будет). Можно диоди, ел. ключи или что вы используете для ел. комутации. Не будет так "красиво", особенно в едноплатном конструкции IF.



« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 12:43:37 am от veso74 »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #64 : Июнь 14, 2019, 12:21:15 am »
С этими параметрами за сравнение теперь включите с алтернативой при переключения и другой фильтр

Да всё там то же самое будет - проверено уже сто раз. Самое главное - не забыть через контакты реле пропустить небольшой постоянный ток, примерно 5 мА, в противном случае, достаточно быстро возникнет неконтакт - обычные реле, как правило, не расчитаны на коммутацию микровольтных напряжений...  pl33
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #65 : Июнь 14, 2019, 12:23:04 am »
Можно диоди, ел. ключи или что вы используете для ел. комутации.

В последнее время, всё чаще герконовые реле, типа TRR1C... lllol
Ничего невозможного нет

Оффлайн veso74

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 955
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #66 : Июнь 14, 2019, 12:25:30 am »
... Да всё там то же самое будет - проверено уже сто раз ...
Ничего, это будет 101-вая проверка :) . Дайте здесь резултати, пожалуйста, если можно, для сравнения :) .
---
Цитировать
... достаточно быстро возникнет неконтакт ...
21 лет, в 22 реле РЭС-49 я не пропускал ток через контакти ни через одно реле. Работает. Я не поменял ни одно реле еще.
(4 лет назад реле РЭС-49 в конструкции били 38 бр.).

Устройство ежедневно работает. На RX (если нет TX), по крайней мере, по 2..10 часа. Сигнал антенна-громкоговоритель проходит как минимум через 10 реле.
Даже мощность 5..40W на КВ проходит через выходное реле (было "временное решение", и так осталось сколько лет ... :) ).

Это легенда (ток через контакты). Я верю легенде, но иногда просто легенды не соответствуют действительности :) .

Так реле РЭС-49: мои любимые реле, ставишь их в схему и "забываешь" о них  1999 .
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 12:53:21 am от veso74 »

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #67 : Июнь 14, 2019, 12:54:41 am »
Это легенда (ток через контакты). Я верю легенде, но иногда просто легенды не соответствуют действительности

Эта легенда у меня в аппаратах раз 10 повторилась, пока я ток не пропустил.  1yep
Впрочем, не уговариваю... 444tom

Кстати, сильносигналку четвертушки можно упростить - см. прикрепление, там и усиление каждого каскада подписал... pl33 lol22

ВНИМАНИЕ! В схеме пропущен переходной конденсатор - см. http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=20.msg11971#msg11971  123123 123123 123123 dontt44
« Последнее редактирование: Март 24, 2020, 11:02:33 am от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #68 : Июнь 14, 2019, 12:55:12 am »
Ничего, это будет 101-вая проверка

Да не, неохота... lllol 44443 dontt44
Ничего невозможного нет

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #69 : Июнь 14, 2019, 10:34:55 am »
Короче, подводя итог дискуссии, на основании проведённых экспериментов, можно констатировать, что даже четвертьмонстр - вполне себе достойный аппарат, а кварцевый фильтр высокого порядка, применённый в нём, при соблюдении правильной топологии (см. мои картинки  123123), вполне в состоянии обеспечить нужные параметры по подавлению.  123123
Чисто по своему опыту, не рекомендовал бы делать подобный фильтр на печатной плате - были случаи, когда при этом подавление снижалось. Тем более, если эта печатка была отдельным модулем... lol22   
Ничего невозможного нет

Оффлайн SergSan

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 79
  • RU9UW Сергей
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #70 : Июнь 14, 2019, 11:04:46 am »
были случаи, когда при этом подавление снижалось.
Игорь,а когда кварцы впаяны в печатку самого тракта(четвертушка,полумонстр и т.д.),кварцы заземлены,экран стоит,там что,тоже так плохо?
Ведь там тоже,кроме перемычек ничего больше нет,разница только в том, что у Вас перемычки непосредственно на кварцах,а здесь дорожка на плате.
Я с помощью ГКЧ смотрел насколько влияет экран,очень даже заметно.
Без экрана скаты положе,подавление хуже,только одеваешь зкран,сразу видно что куда двигается.
Конечно,с помощью ГКЧ нельзя сказать что и где и на сколько децибел все лучше или хуже,но наглядно это все здорово видно.
К сожалению у меня нет таких приборов как у Игоря,но если следовать рекомендациям Игоря,то они и не понадобятся. 44443

Оффлайн RK4CI

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1741
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #71 : Июнь 14, 2019, 01:22:57 pm »
Да всё там то же самое будет - проверено уже сто раз. Самое главное - не забыть через контакты реле пропустить небольшой постоянный ток, примерно 5 мА,
До сих пор не разобран ДПФ собранный в самом конце 80. Для коммутации РЭС 49. Работоспособны до сих пор. И так же с проблемой недоконтакта не столкнулся ни разу. Хотя проблема решаема парой резисторов. Но пока её нет, делать лишние телодвижения что то и не хочется. И в рекомендациях эксплуатации что то подобного не припомню. Вроде для этого и придумывают разного рода покрытия на контакты.
Кстати, сильносигналку четвертушки можно упростить
КФ уже 10+2 кварца. А рассчётную АЧХ на него можно. А то для QER у меня в программе доступны только рассчёты. АЧХ она не рисует. Есть желание, делай и снимай сам.
Чисто по своему опыту, не рекомендовал бы делать подобный фильтр на печатной плате
Ну вот, уже какие то оговорки по конструктиву. Так в реальности всё приходится делать именно на печатке. И при наличии нескольких полос пропускания, с контурами, шинами, на которых сходятся сигналы всех фильтров. Так что я бы добавил ещё одну рекомендацию. При наличии нескольких полос пропускания, желательно добавить ещё один КФ в конце тракта. Хотя бы один, и невысокого порядка...
Конечно,с помощью ГКЧ нельзя сказать что и где и на сколько децибел все лучше или хуже,но наглядно это все здорово видно.
Выше выложил АЧХ фильтра 8+2 кварца. И если обратили внимание, там внизу есть такая характеристика, как коэффициент прямоугольности. Так что если всё о чём вы пишете правда, то повышение крутизны скатов на АЧХ будет заметны, и даже очень. КП там с точностью до 0,000001 отображается. Так что, если можно, то хотелось бы об подобных замерах чуть поконкретнее. У меня пара скринов с АЧХ фильтров. Плата просто на столе, а затем та же плата установленная в корпус. Так на них КП с точностью до 0,01 остался неизменным. Хотя, при поднесении руки к макету, циферки полос пропускания, и остальные, начинают немного "бегать".
 Хотя нет. Соврал. В одном случае КП 1,737089. В другом, 1,734201. Не могли бы и вы, в тех же циферках, обозначить результаты ваших замеров?
К сожалению у меня нет таких приборов как у Игоря,но если следовать рекомендациям Игоря,то они и не понадобятся.
Можете в это верить. Только вот я, предпочитаю сам проверять результаты. И они не всегда совпадают с теми, что приводит Игорь. И боже упаси сказать что он что то фальсифицирует. Он проводит измерения, в каких то вполне определённых условиях, с определёнными уровнями. Возьмите например его измерения линейности при использовании в тракте ПЧ двух затворников. И посмотрите скрины которые выложены мною. И те, и другие, подлинны. Но разница достигает 20-30 дБ. И цифрам по проникновению сигнала минуя КФ, я так же вполне верю. Но вот только всё это полностью рушится, когда фильтр устанавливается в конкретную конструкцию, вводится несколько полос пропускания. Добавляются цепи коммутации, питания. Не скажу что это в принципе не решаемо. Как и пишет Игорь, если всё делать прямыми руками, и понимать что делаешь, всё получится совсем неплохо. Только вот большинство повторяющих настроены так же как и вы
К сожалению у меня нет таких приборов как у Игоря,но если следовать рекомендациям Игоря,то они и не понадобятся.
Свято верят в то, что всё получится в автомате. Могу вас заверить. В автомате ничего не получится. Схема того что собираете, конечно важна. Но ещё важнее конструктив и последующая настройка реального приёмника. И какие то общие рекомендации, в этом случае могут оказаться не слишком то и полезны.

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #72 : Июнь 14, 2019, 01:36:30 pm »
Неделю назад сделал cw фильтр из 4+2 qer , так вот спаял в плате - весь фильтр рассыпался, хотя паял навесным монтажом но в плате(каждый был вставлен в плату и припаян только корпус), вытащил их из платы положил на бок обвернул латунью припаял все к массе - все вернулось.

Долго думал что за горб справа - это ssb  фильтр дал такое, коммутация кд409 диодами.
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Оффлайн ra0ahc

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4872
  • Сергей, RD6AH
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #73 : Июнь 14, 2019, 01:39:14 pm »
фото
Да да, я знаю, у меня ничего не получится )))

Оффлайн Игорь 2

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 20749
Re: Четвертьмонстр? Почему бы и нет?
« Ответ #74 : Июнь 14, 2019, 02:17:12 pm »
КФ уже 10+2 кварца. А рассчётную АЧХ на него можно.

Да. Скрин ниже.  123123 Вчера качалкой смотрел - то же самое, именно 3 дБ в полосе пропускания...

Игорь,а когда кварцы впаяны в печатку самого тракта(четвертушка,полумонстр и т.д.),кварцы заземлены,экран стоит,там что,тоже так плохо?

Почему-то с детства осталось предубеждение по отношению к такому монтажу при фильтрах высоких порядков. Ведь те проводники между кварцами, что идут с обратной стороны деталей, фактически, неэкранированы, и что там они наведут куда, или же, на них наведётся, сказать сложно.
Поэтому, делаю объёмный монтаж, не нарушая нижнего земляного слоя. Иногда даже медным экраном всё обношу. Но, повторю, совершенно не исключаю, что в отдельных случаях, и с печатным монтажом проблем не будет...

При наличии нескольких полос пропускания, желательно добавить ещё один КФ в конце тракта. Хотя бы один, и невысокого порядка...

У меня плата фильтров НЧ стоит, она и лишний внеполосный шум срезает (некоторые, слушая на широкополосные динамики его замечают), и, что, на мой взгляд, более важно, при отработке ограничителя, не даёт спектру существенно расширяться...

Могу вас заверить. В автомате ничего не получится.

Ну почему, если не делать глупостей, то всё именно в автомате и получится.  lllol
К примеру, взять того же полумонстра, который при весьма высоких параметрах оптимален для тех, кто не сильно искушён - в сигнальном тракте только диплексер и всего две катушки, настраиваемые по максимуму выходного сигнала, КФ там невысокого порядка, и к конструктиву не сильно критичны, все режимы выставляются автоматически... 44443
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2019, 02:25:51 pm от Игорь 2 »
Ничего невозможного нет